Леонид Гозман — президент общероссийского общественного движения Союз Правых Сил. С 2008-го по 2011 год был председателем партии Правое дело.
Напомним, депутат Государственной думы России 5-го и 6-го созывов Илья Пономарев дал интервью Фактам ICTV. Почему Путин боится Лукашенко? Что будет на выборах президента РФ? Зачем Москве готовить нападение на страну-члена НАТО? Об этом и другом читайте в интервью с Ильей Пономаревым.
Ни Ройзмана, ни Навального в соперниках Путина не будет
— Какой Россия будет в 2018 году?
— Если с Владимиром Путиным физически ничего не случится, и он будет жив-здоров, то на 99,9% президентом России будет именно он.
Впрочем, периодически всплывают слухи об изменениях в Конституции, после которых Путин останется номинальным правителем России, а формальным президентом будет избран кто-нибудь другой. Речь идет о введении новой должности, вне выборов и временных ограничений.
Сейчас реализовать такой сценарий маловероятно. Разве что в 2024 году, после очередной каденции Путина. Но до того времени еще нужно дожить.
— Какая перспектива у самого распиаренного оппозиционера Алексея Навального?
— Его вряд ли допустят к выборам в 2018 году. Юридические основания у Кремля для этого есть. Система его явно боится.
Например, на выборах мэра Москвы (2013 год. — Ред.) предполагалось, что Навальный возьмет 5-7% голосов, а по факту получилось 27%. Власть не хочет ни непредсказуемости, ни давать трибуну Навальному.
— Навальный не менее непредсказуем, если выведет россиян на улицы, в случае своего недопуска.
— Для Кремля вариант участия в выборах Алексея Навального все равно более рискованный.
Совершенно очевидно, что какие-то протестные мероприятия будут.
Но будут ли они иметь какое-то серьезное продолжение, зависит от происходящего в России. От контекста: какая будет репрессивная составляющая, что будет с экономикой, удастся ли организатором протестов аккумулировать недовольство людей по ситуации в экономике, в связи с гибелью наших солдат и так далее.
Это все малопредсказуемо.
— Илья Пономарев в интервью Фактам ICTV называл другую фамилию кандидата от оппозиции – Евгения Ройзмана. Насколько реален этот вариант?
— Думаю, что не реален. Потому что Ройзман тоже слишком опасен для власти – самостоятельный, достойный и активный человек. Его тоже не допустят.
Не знаю, рассматривал ли сам Евгений Ройзман вариант своего выдвижения, но если бы он оказался среди кандидатов в президенты, я бы за него с огромным удовольствием проголосовал.
— Из кого власть будет “лепить” оппозицию? Жириновский? Зюганов?
— Кремль может зарегистрировать несколько клоунов. Совершенно бессмысленных кандидатов, не имеющих шансов. Никто из людей, скорее всего, которые могут собрать хоть немного реальных голосов, допущен не будет.
— Кто является реальной оппозицией к власти в России? Назовите фамилии.
— Вы знаете, я не хочу этого делать по одной причине: наверняка случайно кого-то забуду, а это всегда очень обидно.
— Допустим, Михаил Ходорковский – реальная оппозиция?
— С огромным уважением отношусь к Михаилу Ходорковскому, но я не знаю, что вкладывается в понятие “реальная оппозиция”.
— Человек, который представляет себя оппозиционером, не проект Кремля.
— Ходорковский себя позиционирует именно таким образом. И делает все, чтобы ценности, в которые он верит, реализовались.
— Илья Пономарев говорил Фактам ICTV, что Навальный может оказаться в электоральном капкане, который не позволит набрать процент голосов выше определенного порога…
— Не вижу оснований для таких прогнозов. Возможно, Пономарев что-то понимает, чего не понимаю я. Но, как по мне, у Навального нет никакого электорального потолка.
Навальный – главное лицо оппозиции?
— Он наиболее заметный человек. Никто, кроме него, не может проводить таких массовых и масштабных протестных акций.
В этом смысле, он, конечно же, главный оппозиционер. Но это не значит, что все люди, которые не одобряют действия Путина, поддерживают Навального.
Правда, безусловно, что Навальный – самый влиятельный среди тех, кто против Путина.
Люди, которые примитивизируют Путина, совершенно неправы
— Что мешает Путину уйти?
— Много факторов, которые не сводятся к его личным интересам. Хотя и личный интерес понятен:
Путин смотрит на судьбу других авторитарных властителей, поэтому не хочет рисковать.
Впрочем, дело не только в этом. Фигуру Путина часто сводят к главе мафии что ли, и так далее. Но это неправильно. Мне кажется, у Путина есть свое представление о благе страны, и как она должна развиваться.
Но это представление, например, с моим представлением совершенно не сходится, 100% нет. Считаю, он пока не нашел человека, который способен продолжать движение России по им выбранному пути.
— Путин верит в искренность своих действий?
— Наверняка да. Поэтому люди, которые примитивизируют Путина, совершенно неправы.
Путину на выборы нужна война. И она у него есть
— Некоторые эксперты говорили, что перед выборами-2018 российскому электорату принесут новую “жертву” — Беларусь. Вот-вот стартуют военные учения Запад 2017, которые являются одним из аргументов. Вы разделяете этот прогноз?
— Не исключаю и в то же время не понимаю зачем. Перед выборами нужно сплочение нации вокруг вождя. Самое хорошее сплочение — это какая-то относительно небольшая, относительно некровопролитная для страны война. И война должна иметь моральные обоснования.
Например, война в Сирии к сплочению нации не привела. Потому что людям в России наплевать на Башара Асада и арабов. А вот аннексия Крыма и война на Донбассе, к сожалению, помогли какое-то время сплачивать людей.
Но зачем начинать войну в Беларуси, если уже есть война на Донбассе, раскрученные мифы о злобных бандеровцах? Зачем открывать новый театр боевых действий?
Более вероятно перед выборами продолжение войны на Донбассе, чем начало нового конфликта.
Повторюсь, версия с Беларусью не исключена. Новый конфликт точно может начаться там, где компактно живут русские, чтобы можно было их “защищать”.
— Путину приписывают и другие цели. Например, говорят, что оккупация Беларуси поможет Кремлю попытаться обменять Украину на безопасность границ стран НАТО и ЕС. Насколько это вероятно?
— Слишком сложное объяснение. Мне оно кажется неубедительным.
Проблема Крыма решаемая. Но…
— Можно ли назвать российских оппозиционеров союзниками Украины?
— Нет. Я думаю, что ответственные граждане России, с которым я осмеливаюсь себя причислять, прежде всего союзники РФ, а не какой-либо другой страны.
Среди тех, кто в оппозиции к Путину, есть люди, которые очень по-разному относятся к происходящему в Украине.
Я, например, считаю, что Россия совершила агрессию. И что, допустим, демократия в Украине и ваше членство во всех нормальных экономических и военно-политических блоках западных государств, в том числе НАТО и ЕС, выгодно не только вам, но и россиянам, в конечном итоге.
— Какая с этого выгода России?
— Нам выгодно иметь среди соседей процветающую, хорошо развивающуюся и предсказуемую страну, которая соблюдает правила.
Кроме того, нам безумно выгоден пример вашего успеха, потому что у россиян и украинцев очень близкие история, культура и традиции. Конечно, Украина отличается от России, но, тем не менее, у нас также есть общая советская история и общие религиозные корни.
Поэтому, когда в Украине установится стабильная демократия – это будет важным сигналом для россиян. Сейчас многие пытаются убедить россиян в том, что Россия настолько особенная, что везде демократия работает, а у нас она работать не может.
— Назовите самую спорную тему в отношения России и Украины.
— Для нашего начальства, это, конечно же, геополитический выбор Украины. Не только по прагматичным соображениям – переплетение индустрии, Черноморский флот и так далее. Кроме того, наши руководители опасаются заразительного примера.
Для российского общества самый даже не спорный, а, наоборот, бесспорный момент, это Крым. Проблема, которая разделяет украинцев и россиян. Подавляющее число граждан России считает аннексию Крыма правильным действием. И даже многие, кто понимают незаконность этого действия, считают, что это было справедливо.
Такие чувства объединяют, наверное, 90% страны.
— Если оппозиционеры скажут, что вернут Крым Украине, потеряют электорат?
— Большинство политиков, которые одобряют аннексию Крыма, действительно так думают. Проблема не в том, что они врут, а в том, что они действительно так считают.
— Почему?
— По многим причинам. Говорить о естественных границах, кроме островных государств, практически невозможно. Но на уровне самосознания большинства наших граждан, Крым принадлежит России. Люди так считают. Назвать какие-либо границы справедливыми всегда сложно.
Например, англичане, которые в свое время владели значительной частью Франции, отступая рассуждали: вот это отдать назад можно, но Кале (ближайший к Англии населенный пункт Франции, расстояние по прямой до Англии составляет 34 километра. – Ред.) – это же Англия, он никогда не может быть Францией. Люди так считают, но Кале все-таки стал французским, и все смирились.
В сознании россиян Крым – это часть России.
— Откуда этот миф?
— Границы между союзными республиками в СССР никогда не воспринимались. Люди понимали, что Средняя Азия – это что-то другое, там другие люди. Но Беларусь и значительная часть Украины, Молдовы рассматривались как естесственная часть РФ.
Границы в Союзе были ненастоящими. Настоящими их сделали в Беловежской пуще (в этом городе в 1991 году заявили о распаде СССР. – Ред.). Я считаю, что это было правильно и поддерживаю решение президента РФ Бориса Ельцина по поводу того, что Крым должен был остаться частью Украины. Но психологически очень многим россиянам в этом плане действительно тяжело.
Впрочем, в ситуации есть вина и руководителей Украины. У вас не было сделано толком ничего для того, чтобы в Крыму возникла украинская идентичность. Крым оставили под властью местных бандитов, там уровень криминалитета во власти всегда был выше, чем в других областях Украины.
Но. Это ни в коем случае не оправдывает аннексию.
— Разрешить проблему Крыма реально?
— А как же. Но нереально это сделать по щелчку: в 2014-м Россия разрушила мировой правопорядок, захватив Крым.
Предположим, вы разрушили здание. На его восстановление нужны время, ресурсы, силы. Мы разрушили, а разрушать легко. Строить – всегда сложно.
Мне кажется, что следующий президент РФ должен был бы начать с того, чтобы признать решение об аннексии Крыма ошибочным и преступным.
А дальше пойдут длинные и тяжелые переговоры. При нормальном развитии Украины и РФ, Крым рано или поздно перестанет быть под юрисдикцией России и вернется под юрисдикцию Украины.
Как это случилось, например, с судетами (национальное движением судетских немцев в межвоенной Чехословакии было использовано Германией как повод для аннексии Судетской области в 1938 году в результате Мюнхенского соглашения. – Ред.). Они были аннексированы Третьим Рейхом в свое время, хотя моральных оснований у них было на аннексию было больше, чем у россиян с Крымом. Когда войска Вермахта входили туда – люди встречали их с цветами, подбрасывали чепчики. Но, как видите, все вернулась на круги своя.
— Но вы помните, какой ценой все вернулось на круги своя в Судетах?
— Я очень надеюсь, что никто из нас не будет платить такую страшную цену, как это было тогда. Впрочем, с Крымом легко тоже не будет – впереди сложные переговоры.
Аннексия Крыма — трагедия нашей истории
— В Украине часто говорят, что российский либерализм заканчивается там, где начинается украинский вопрос. Вы согласны?
— Глупость. Вот, например, у вас есть претензии к моей позиции?
— Скорее всего, нет, но мое мнение не ровня вашему.
— Мне кажется, это неправильно. У меня есть друзья, и они придерживаются той же позиции, что и я: ситуация с Крымом – это аннексия, преступление, трагический момент нашей истории.
— Многих разочаровали слова Навального о Крыме. Многие украинцы считали Алексея, наверное, исключительно позитивным персонажем.
— Мне бы не хотелось комментировать слова Алексея Навального. Он сам может лучше объяснить свою позицию.
Перспектив у Донбасса нет. Люди остались в заложниках
— Что с Донбассом? Разрулить конфликт возможно при текущем режиме в России?
— Нет. При текущем режиме, боюсь, ситуация на Донбассе будет такой же трагической, как сейчас.
Легитимность российского руководства основана на лозунгах о том, что Путин всех побеждает, он такой крутой, пришел, увидел, победил и так далее.
Поэтому президент России не может допустить поражения. А уход с Донбасса будет рассматриваться как поражение.
Думаю, это единственная причина, почему наши т.н. добровольцы до сих пор на Донбассе и почему мы продолжаем поддерживать криминальные режимы т.н. “ДНР” и “ЛНР”.
Все разговоры о том, что мы защищаем русских, и что украинцы устроят там резню – это, разумеется, вранье, которое опровергается одним фактом.
Когда ваши войска смогли освободить Славянск, откуда сбежал бандит Игорь Гиркин-Стрелков, в городе начала налаживаться нормальная жизнь. Не было никаких репрессий. Я об этом иногда упоминаю на российском телевидении.
Ничего, кроме политической воли, не мешает нашему руководству отступить, отдать контроль над границей и забрать бандитов. Я уверен, что в таком случае на Донбассе бы быстро все наладилось.
— Что вообще тогда происходит? Зачем Кремлю нужен был Донбасс?
— Вначале была цель – создание марионеточного государства “Новороссия” путем отторжения южных и восточных областей Украины. Потом поставили более скромную цель – пробить сухопутный коридор в Крым.
Но вскоре стало ясно, что эксперты Кремля – очень плохие эксперты. Сейчас нет никакой цели, кроме поддержания уровня напряженности. И эта цель – внутриполитическая.
Донбасс, думаю, для Кремля чемодан без ручки, который тяжело тащить, а бросить нельзя.
Люди на Донбассе, к сожалению, заложники внутриполитических дел России.
— Может, Кремль хочет обменять Донбасс на Крым?
— В долгосрочной перспективе Путину на Донбасс глубоко наплевать. Причем, глубоко и искреннее.
Конечно же, если бы, например, кто-нибудь Путину предложил бы уйти с Донбасса и забыть о Крыме, то он, возможно, пошел бы на такой шаг.
Но, очевидно, такого ему не предложат. Пошли новые скандалы – Сирия, обвинения в вмешательстве в американские выборы и так далее.
Поэтому, к сожалению, перспектив у Донбасса нет, пока при власти в России этот режим.
Богдан Аминов.