Факты ICTV пообщались с Вотцелем накануне его приезда в нашу столицу для участия в Киевском международном экономическом форуме. Ключевая тема разговора — внедрение искусственного интеллекта и автоматизация труда.
— Какой процент сотрудников вашей компании потеряют работу в ближайшие пять лет?
— Это каверзный вопрос. Нельзя сказать, что рабочие места будут просто потеряны, все не так просто. На самом деле вопрос заключается в том, сможет ли искусственный машинный разум работать так же хорошо, как человек, или даже лучше?
Любая работа требует навыков. Под словом “навыки” мы понимаем любое умение: от умения посмотреть на предмет и определить что это, до способности поднимать тяжести, считать и т. п.
Машины постоянно учатся, их умения совершенствуются, поэтому количество видов работ, которые машины делают лучше людей, будет постепенно расти.
Мы проанализировали сотни работ и тысячи видов разнообразной деятельности. Анализ показал, что с технической точки зрения машина справляется так же хорошо, или лучше, чем человек, в среднем почти в 30% различных видах деятельности.
То есть, сегодня техническая возможность автоматизации составляет 30% от всех рабочих мест, которые могут быть автоматизированы, и все еще не являются таковыми.
Но внедрение автоматизации не обязательно происходит только потому, что у вас есть техническая возможность. Все решает экономическая целесообразность.
Действительно ли есть смысл внедрять новую технологию?
Целесообразно ли автоматизировать процесс, с которым справляется человек?
Ведь если люди не хотят этого или работа заключается в человеческом взаимодействии, автоматизацию труда не осуществляют.
К тому же, всегда могут быть юридические преграды и другие проблемы, которые мешают процессу автоматизации. Так что вопрос о том, сколько людей потеряют работу в результате автоматизации, это действительно вопрос о желании внедрять автоматизацию.
Техническая возможность для этого уже существует во многих отраслях промышленности, но пока этот процесс не имеет экономической или социальной целесообразности.
Таким образом, желание заменить человека машиной и развитие искусственного интеллекта зависит от рынка и общества.
Читайте: Гиви Топчишвили: В Украину вернутся все – мигранты, их дети и их капиталы
— Существует мнение, что внедрение информационно-интеллектуальных технологий и автоматизация будет происходить в ближайшие 5 лет настолько быстрыми темпами, что Западу окажется не нужна работа бедных. Бедным странам придется существовать вне экономики будущего, а Украина является одной из беднейших стран.
— Опять же, это зависит от экономических факторов. Я думаю, что внедрение новых технологий поможет создать спрос на новые виды труда. Мы можем только примерно представить, какими будут следующие новые рабочие места.
Людям, которые работают в сельском хозяйстве, трудно представить, в чем заключается работа инженера. Или, например, еще недавно никто не представлял, что Angry Birds смогут создать целую индустрию. Появляются новые виды и типы рабочих мест, и это дает нам надежду.
С другой стороны, понятно, что определенные рабочие места будут потеряны и нужно подумать о переходе на другие виды деятельности.
Любое движение на рынке труда происходит по четкой схеме: есть спрос — появляется и предложение. Правительства и общества должны задуматься: как можно поддержать этот переход? Подумать, что нужно людям для того, чтобы работать в цифровом обществе: какие умения необходимо иметь, какое образование, определить, есть ли доступ к рабочим местам.
Переход на новые технологии напоминает промышленную революцию, которая состоялась в Великобритании и изменила образование людей, их жилье, здравоохранение. Подобные процессы будут происходить и при переходе от промышленности в цифровую среду.
Теперь относительно срока в пять лет. Я думаю, что это слишком короткий срок. Если посмотреть на все потребности и потенциальные сложности, связанные с автоматизацией труда и искусственным интеллектом, на самом деле можно рассматривать период в десять лет и даже больше.
Есть интересный пример: когда в 1980-х или 1970-х появился первый банкомат, многие предсказывали, что банковские кассиры просто исчезнут. Все, что делали банковские кассиры в то время, — это выдавали деньги, и вот он — банкомат. Однако в то же время, когда появился банкомат, возникли две вещи.
Во-первых, банковская деятельность начала регулироваться, и вдруг от банков стали нужны другие услуги.
Во-вторых, способность просто считать деньги перестала цениться, поэтому банковские кассиры стали менеджерами, которые предлагают услуги и отвечают за отношения с клиентами, для чего понадобились дополнительные навыки и умения.
К тому же, если раньше работа банковского кассира была очень простой и их было сравнительно немного, то с осложнением их обязанностей, количество кассиров значительно увеличилось.
Читайте: Нобелевский лауреат: Чтобы спасти Землю, нужно отказаться от мяса, авто и одежды
— Какие секторы украинской экономики вы считаете наиболее конкурентоспособными? Какие из них позволили бы Украине сохранить и расширить свое присутствие на мировых рынках?
— Чтобы ответить на этот вопрос, нужно проанализировать различные сектора украинской экономики с точки зрения двух факторов — их производительности и возможности потенциального роста.
Те сектора, где высоки оба показателя, могут быть чрезвычайно конкурентоспособными на мировом рынке. Такими секторами в Украине является сфера IT, горнодобывающая промышленность, деревообрабатывающая промышленность, производство мебели, текстиля и одежды, продуктов питания и напитков.
Все они имеют высокий потенциал для роста. Такие секторы экономики называют катализаторами, так как рост у них очень быстрый, с помощью чего украинский ВВП может вырасти очень существенно.
Есть отрасли, которые мы называем флагманами. Они чрезвычайно важны для экономики, но имеют сравнительно низкую производительность, в том числе: машиностроение, сельское хозяйство, металлургия, строительные отрасли, транспорт, производство электроэнергии, добыча газа. Вопрос заключается в том, что все эти сектора экономики нужно перестраивать в соответствии с современными тенденциями таким образом, чтобы они стали более эффективными и конкурентоспособными.
Читайте: Высшее образование не нужно. Кто в Украине зарабатывает $1 тыс. без диплома
— Насколько эффективно Украина будет в состоянии обслуживать свой внешний долг? Можно ли рассчитывать на реструктуризацию или списание части долга? Сможет ли Украина избежать дефолта в 2018-2019 годах?
— Я не знаю, откуда возникла эта мысль о дефолте, но считаю, что все зависит от того, достаточным ли будет экономический рост. Ваше правительство ищет способы ускорить этот рост.
Значительного роста ВВП, на мой взгляд, не ожидается. Но все же с увеличением ВВП нагрузка на бюджет уменьшится.
Кстати, на днях международное рейтинговое агентство Moody’s повысило кредитный рейтинг Украины. Я не хочу рисовать слишком оптимистичную картину для Украины, но думаю, что страна движется в правильном направлении.
Будет ли рост значительным? Возможно. Если приложить определенные усилия, такая возможность появится.
— Каким вы видите ВВП Украины через пять лет?
— Я могу дать не столько прогноз, сколько отметить определенные вещи, которые необходимы для вашей экономики. Было бы хорошо, если бы рост украинского ВВП составило 6-7% не до 2022-го или 2025 года, как планируется, а к 2020-му. Если Украина будет в состоянии это сделать, то уже в 2030 году ВВП страны станет вдвое больше, чем сегодня. Возможно, такие темпы кажутся слишком быстрыми, учитывая уровень промышленности Украины, но если есть желание составить план и осуществить его — появятся и возможности.
Читайте: 7 уроков мира Тони Блэра для Украины: от врага к партнеру
— Каким вы видите место Украины в мировом разделении труда через пять лет?
— Ответ на этот вопрос будет зависеть от двух факторов.
Во-первых, сможет ли Украина переориентировать занятость своих работников с простой физической работы на те специальности, которые будут пользоваться большим спросом в новых экономических условиях.
Во-вторых, это будет зависеть от того, какой уровень технологического прогресса можно ожидать в ближайшие пять лет. Я по-прежнему считаю, что пять лет — очень короткий срок.
Рассмотрим первый фактор. Если посмотреть на сегодняшнюю занятость населения в Украине, то можно заметить, что многие люди задействованы в сельском хозяйстве и розничной торговле. Производительность этих секторов экономики довольно низкая, а возможности для автоматизации труда в них достаточно велики. Автоматизация позволит высвободить значительное количество трудовых ресурсов, которые можно занять другой, более квалифицированной работой.
В США после Второй мировой войны, занятость в сельском хозяйстве снизилась более чем в десять раз в течение последних 1930-1940 гг. Эта тенденция будет сохраняться. Я думаю, что потенциально можно ожидать, что переход займет 10-15 лет и он будет выгодным для Украины.
Этот переход позволит избавиться от одних отраслей, развить другие и настроить и без того хорошую систему образования на то, чтобы выпускать работников, необходимых для высококвалифицированного труда.
С другой стороны, мы знаем, куда идем и как выглядит модель экономики, основанная на производстве: она связана с предоставлением услуг, эффективности производства и потреблением.
Это то, к чему мы идем, и чем быстрее, тем лучше. Украина имеет возможности ворваться на рынки Африки и Азии, которые развиваются и растут, но это можно сделать, только если производство в Украине будет технологическим, будет расти, и при условии, что украинские компании смогут конкурировать на международном уровне. В этом есть и возможность, и вызов для Украины.
Речь не о том, произойдет ли это через 5, 10 или 30 лет. Речь идет о том, чтобы спросить себя: как нам измениться в течение ближайших 10 лет, что для этого нужно сделать, каким должен быть результат и какой у нас план на ближайшие пять лет.
Ростислав Буняк.