Он проработал на должности премьера чуть больше года — с мая 2001 по ноябрь 2002 года. Сейчас возглавляет Украинский союз промышленников и предпринимателей. В эксклюзивном интервью Фактам ICTV Анатолий Кинах называет структуру экспорта украинской экономики похожей на структуру колоний бывшей Британской империи. А миграция, в сочетании со смертностью населения, является для Украины угрозой национального масштаба.
Так где мы и что делать?
Этим интервью журналисты преследуют одну цель — предупредить, не нагнетать.
Грибаускайте считает, что у Украины есть серьезнее угроза, чем внешняя агрессия
— Когда ситуация казалась сложнее — в 1990-х или сегодня?
— 1990-е, безусловно, были очень ответственными. Это период, когда строилась инфраструктура независимого государства: происходила демаркация границ, внедрялось законодательство, финансовая и банковская системы.
Сейчас Украина преодолевает беспрецедентные вызовы, которых не было раньше, защищая территориальную целостность и цивилизационный выбор, параллельно испытывая болезненные проявления кризисов, носящие системный характер. Кроме вопросов, касающихся развития государства, экономики, меня очень беспокоят ментальные деформации в институтах власти, произошедшие за последнее время. Поверьте моему опыту, — а я работал в 5-ти правительствах на различных уровнях — такого уровня снижения профессионализма и ответственности исполнителей, я никогда не видел. Государственные позиции во власти очень ослаблены.
Итак, исходя из этого фактора, а также моральных деформаций, сегодняшний период гораздо тяжелее, чем в 1990-е. Хотя тогда мы были достаточно наивны, романтичны, еще не понимали, какие системные проблемы необходимо решать, чтобы стать конкурентоспособной современной державой.
Но аура, атмосфера того периода была намного лучше, чем сейчас.
— Можно ли утверждать, что в 1990-х ситуация была лучше, потому что у страны сохранялось много ресурсов — трудовой, научный, технический и промышленный потенциалы, а сегодня у нас нехватка даже физических ресурсов, соответственно, нет предпосылок для экономического скачка?
— Речь даже не о ресурсах, а о стартовых возможностях. В начале 1990-х Украина имела одну из лучших стартовых позиций среди всех постсоветских республик. В частности, мы были где-то 6-й экономикой в Европе, не сильно уступая по некоторым параметрам Франции или Германии.
В то время в стране сохранялся высокий уровень того, что во всем мире называют человеческим капиталом — уровень образования, квалификации и много других факторов, которые предоставляют возможности для эффективного развития. Особенно, когда речь о развитии экономики государства, которое способно производить высокоинтеллектуальную, научную, с высокой добавленной стоимостью продукцию. Сейчас эти позиции существенно ослабли.
Как вы считаете, когда было сложнее - в 1990-х либо сейчас?
Назову несколько цифр, исключительно по официальным данным. В структуре экспорта Украины около 47% сырья аграрного комплекса и около 20-22% — сырья горно-металлургического, химического комплексов. То есть, около 70% экспорта страны — сырье.
По сути, это структура экспорта колоний бывшей Британской империи.
В мире (и об этом говорят международные эксперты) нет ни одного примера эффективной страны с высоким качеством жизни, в которой экономика имеет сырьевой характер. Это первое.
Второе — человеческий капитал. Мы теряем высокотехнологичные отрасли — авиастроение, судостроение, ракетно-космический комплекс. Украина столкнулась с очень высоким уровнем трудовой миграции, которая охватила квалифицированную, интеллектуальную составляющую нашего трудового потенциала.
По официальным данным поляков, сегодня в их стране работает около 1 млн 370 тыс. трудовых мигрантов из Украины. Я считаю, что это только часть айсберга, реальные цифры намного выше. Тревожно, потому что, например, средний возраст украинских мужчин, которые работают в Польше, согласно статистическим данным, которыми оперируют органы власти поляков, 34-35 лет. Это наиболее дееспособная, активная часть нашего общества. И поток мигрантов растет.
Эти риски гораздо серьезнее, чем “горки” в начале 1990-х. Трудовой потенциал — это основа. Если не будет квалифицированных рабочих — инвестиций тоже не будет. У нас нарастает проблема, когда инвестор в этом зале, где мы сейчас находимся (интервью записывалось в зале заседаний УСПП. — Ред.), поднимает проблему, что не может найти 200-300 рабочего квалифицированного персонала на новое производство. И речь о сотнях человек, даже не о тысячах!
Это отдельная тема, но я обязан ее коснуться, потому что она совпадает с очень сложными демографическими процессами. Если оперировать данным Всемирной организации здравоохранения, в 2016 году Украина была внесена в перечень 5 стран мира с самой высокой динамикой сокращения населения. Лесото, Сомали, и где-то рядом Украина… Это очень серьезные тенденции депопуляции. Когда сложная демографическая ситуация совпадает с высокими темпами миграции, речь надо вести о национальной безопасности.
— Тогда можно ли утверждать, что банкротство Пенсионного фонда — вопрос времени при таких тенденциях?
— Я бы так не говорил. Безусловно, нельзя допустить банкротства пенсионной системы, включая Пенсионный фонд. Но, к сожалению, кроме того, что власть для некоторых людей превращается в источник собственного обогащения, получения статуса, происходит серьезное снижение уровня профессионализма в ее институтах. Это приводит потому, что в Украине, по сути, нет ни стратегии развития, ни конкретных целевых программ (в частности, по сохранению и развитию трудового потенциала).
Даля Грибаускайте (президент Литвы. — Ред.), с которой я в этом году встречался, в разговоре выразила серьезную тревогу, сказав, что низкая эффективность госуправления, коррупция, ментальные деформации в институтах власти, неспособность украинских политиков объединиться — это те угрозы, которые надо рассматривать серьезнее, чем угрозу внешней агрессии.
— Госпожа Грибаускайте все равно активно поддерживает украинскую власть.
— Она поддерживает не власть, а украинское государство, украинский народ. Я это слышал от нее лично.
Кстати, Литва — непревзойденная в этом. Все литовские друзья и соратники постоянно подчеркивают, что независимо от фамилии президента, они будут поддерживать Украину, как государство.
Стратегии, которые нам предлагали, языком бизнеса нельзя даже назвать протоколом намерений
— Уверены, что если бы в 1995 году, когда вас назначили вице-премьер министром по вопросам промышленной политики и энергетики, вам рассказали о сегодняшнем состоянии и структуре экономики Украины, вы бы не поверили. Какой проект Украины вы тогда строили?
— Перед тем, как меня назначили на эту должность, я уже работал руководителем Николаевской области. Это был хороший период: первый и последний раз в Украине в 1994-м руководители областей избирались. Коммуникация между центром и регионами казалась более эффективной, с высокой степенью ответственности, я знал, что если даже не буду нравиться президенту или премьеру, у них не было полномочий снять меня с должности. После принятия Конституции 1996 года, этот механизм был разрушен. Считаю, это наша ошибка, которая достаточно негативно повлияла на эффективность системы как управления в целом, так и того, что сейчас называют децентрализацией. Государство, которое в состоянии делегировать полномочия, ресурсы общине, развивается эффективнее и с минимальными потерями выходит из кризисных явлений.
По основной профессии я — кораблестроитель, окончил Ленинградский кораблестроительный институт. Успел свести немало судов. Николаев в то время был индустриальным городом, поэтому в Киев я приехал с соответствующим опытом.
Оценки, безусловно, делались с точки зрения структуры промышленности. Например, около 73-74% мы имели промышленность группы “А”. Это базовые отрасли, оборонно-промышленный комплекс. И только 24-26% промышленности было направлено на потребительские товары. (Это наследство от Союза с точки зрения структуры экономики мы ощущаем до сих пор.)
В мире эта пирамида наоборот: около 80% — то, что формирует качество жизни людей.
На развитие Украины во времена СССР хорошо влияла кооперация. По уровню кооперации мир до сих пор не достиг показателя Союза. Скажем, чтобы построить авианосец Варяг, в процессе участвовало около 1 тыс. 700 предприятий и научных институтов. И когда кооперация оборвалась, безусловно, экономика Украины, которая в малой части производила конечную продукцию, стала заложником обвала. Старшее поколение хорошо помнит беспрецедентные темпы падения, когда инфляция достигала около 10 тыс. процентов.
Моей задачей было усовершенствование промышленной политики, индустриальное развитие, повышение конкурентоспособности, диверсификация рынков экспорта. Я помню, мы начали два проекта, которые в то время подтверждали возможности Украины. Первый из них — Sea Lunch (Морской старт), запуск ракет с платформы в зоне экватора на малые и средние орбиты. Другой — поставка в Пакистан серьезной военной техники, в частности — танков Т-80 УД, сумма контракта около $700 млн. То есть, вы понимаете возможности Украины с точки зрения промышленности, науки и технологий того времени.
Я поработал вице-премьером около года. Когда Правительство возглавил Павел Лазаренко — ушел с должности. Знал, кто он. С тех пор сменилось около 20 правительств, к сожалению, идет разрушение положительной преемственности, институциональной памяти. Все делают попытку писать с чистого листа. Некоторые люди в Правительстве сейчас говорят, что за последние 2-3 года сделали больше, чем за предыдущие 20… И смешно, и горько. Пример низкой деловой этики и непонимания процессов.
За все эти годы Украина не смогла консолидироваться вокруг единой стратегии, которая должна выполняться независимо от Правительства и фамилии президента — это одна из причин того состояния, в котором мы находимся сейчас.
— Как так получилось, что с высокоразвитой страны мы превратились фактически в колонию: Правительства не могли что-то изменить или не имели достаточной мотивации?
— У меня был хороший, глубокий старший друг, премьер Литвы (2001-2006. — Ред.) Альгирдас Бразаускас. В начале 2000-х я был с визитом в Вильнюсе. В неформальном общении он признался, что его очень беспокоит ситуация в Украине. Он сказал то, что я запомнил на всю жизнь, и этот тезис очень актуален сегодня: “У Литвы своя специфика, другие масштабы. Мы готовимся к вступлению в ЕС с большими проблемами: реституция собственности, земельная реформа, закрытие атомной станции (а атомная энергетика давала нам около 60% электроэнергии). Но сейчас в Литве выборы в парламент и между всеми субъектами выборов достигнуто негласное табу: никто в избирательной кампании не пытается использовать общенациональные проблемы в интересах политической конкуренции и борьбе за рейтинги. Этим мы от вас очень отличаемся. Ведь вы до сих пор не можете консолидироваться вокруг ключевых задач. Политической конъюнктурой вы берете в заложники общенациональные интересы “.
Повторюсь, это было сказано в начале “нулевых”. Бразаускас был прав. До сих пор в Украине нет понимания зачем она — пресловутая консолидация. Прежде всего со стороны — не люблю это выражение — политических элит.
Скажем, реформа налоговой системы. Налоговая система — одна из важнейших составляющих конкурентоспособности страны. И когда речь идет о конкурентоспособности страны, то как бы ни развивалась партия или фракция, все должны объединяться вокруг этого. К сожалению, такого глубокого понимания у нас нет.
— В научном мире используется термин “стационарный бандит”. Когда власть не занимается управлением, не беспокоится о проблемах государства, а решает, как вы сказали ранее, личные задачи. Причем решает консолидировано.
— В чем-то вы правы. Но простите — это “консолидация”, которая, к сожалению, отодвигает Украину на обочину.
Могу дополнить, что кроме тревожных факторов, которые я уже озвучил, также вынужден назвать фактор потери субъектности. Когда государство в мире рассматривается не как субъект международных отношений, и не способна защищать свои интересы цивилизованными методами, в поиске баланса с интересами партнеров.
Можно говорить о потере некоторых составляющих суверенитета Украины, когда внешне нам диктуют, какой должна быть Конституция, форма государственного устройства, управления, налоговая система, социальная политика и тому подобное. Это очень опасное состояние для страны.
Об этом я говорю нашим международным партнерам. Потому что для того, скажем, чтобы закрепить коллективную безопасность в мире, самый эффективный метод — это уверенная, эффективная, конкурентоспособная, с высоким уровнем жизни страна. Эта задача должна решаться синергией наших собственных усилий и сотрудничеством с международными партнерами.
Я отрицательно реагирую на то, когда из очередного транша МВФ мы делаем национальный праздник.
Дело не в том, что мы должны отказаться от сотрудничества с МВФ, но мы обязаны иметь четкое понимание конкурентности мира, в котором живем.
Что выход из кризиса происходит не за счет новых долгов, а выход — это в первую очередь максимальная реализация потенциала страны.
Потеря субъектности для Украины очень серьезная угроза. Достичь ее восстановления можно не декларациями, и не конфронтациями, не ультимативным самоутверждением, а, прежде всего, ростом качества жизни людей, безусловно, системой права. Наши международные партнеры должны понимать, что нельзя превращать Украину в полигон, где столкнулись глобальные политические интересы.
— Потеря субъектности — это результат нашей внутренней слабости?
— Возвращаемся к эффективности организации государства. Если взять последние примеры, серьезный вызов — военная угроза. Уверен, надо говорить о Будапештском формате. Продемонстрировать свою субъектность, чтобы партнеры четко понимали нашу позицию. Этого пока нет, и это один из примеров, когда страна теряет, не работая системными методами.
— Сколько сегодняшней Украине осталось времени, чтобы консолидироваться?
— Диагностируя ситуацию, обычно называются важные показатели, подтверждающие глубину кризиса в Украине. Я даю такие оценки не для того, чтобы усилить катастрофические настроения или увеличить недоверие (или даже ненависть) к власти, набрать личные баллы. Речь о законе: перед тем, как решать какую-то проблему, надо честно, системно, высокопрофессионально, желательно — деполитизировано ее сформулировать на этапе диагностики. Когда есть понимание реальной ситуации и тенденций, появляется шанс выработать меры. Как в медицине. Однако, государственное устройство еще сложнее.
Важно, чтобы диагностика была, скажем так, с открытым доступом. Мы должны четко понимать, на сколько нас еще хватит при таком положении дел.
Запаса времени и прочности, исходя из высококвалифицированной оценки, у нас не так много.
— Год? 3? 5? 10?
— Я не хочу говорить о 3-5-10, этот процесс может растягиваться. Есть такие термины как “стагнация”, “законсервированный кризис”, например. Но то, что надо действовать, несомненно.
Люди — это основа. Наша официальная статистика без аннексированного Крыма дает цифру около 42 млн 500 тыс. человек. В то же время, когда мы анализируем данные Международного банка, ООН и т.д., то минимум 6-7 млн украинском ищут средства к существованию за рубежом. В той же Польше, о которой упоминали. Иная Европа, Россия… То есть, на территории Украины проживает порядка 35-36 млн человек. При этом, резко обостряется проблема с демографическим составом: уже сегодня на 11-12 пенсионеров мы имеем около 10 работающих.
Плюс высокая смертность. За первое полугодие 2017 года, согласно официальной статистике, численность украинцев уменьшилась на 128 тыс. Экстраполируем на весь год — около 250 тыс. То есть, за год исчезает средний областной центр. На 61-й новорожденного — 100 смертей. По уровню рождаемости мы близки к европейским показателям, но, к сожалению, многократно хуже выглядим по смертности.
Стандарты ООН говорят, что черта бедности — $150 на одного члена семьи в месяц. 60% украинцев живут за чертой бедности. По данным ООН, если доля расходов на продукты питания превышает 50% бюджета (а у нас уже доходит до 60%) — это показатель очень высокого уровня бедности населения в стране.
Это все, к сожалению, присуще Украине. Сочетание высокого уровня смертности, недоступности медицины, трудовая миграция — все это создает серьезные предпосылки для угроз нашего будущего.
Повторюсь, я не хочу говорить о количестве лет, на которые хватит Украину. Природа нас ничем не обделила. Но факт: время действовать, разрабатывать собственную стратегию, использовать свой потенциал. Он есть — и интеллектуальный, и ресурсный, и географический, и промышленный.
Если подойти к решению этих задач программным и системным методом, думаю, минимум за 4-6 лет мы могли бы добиться высшего и качественного темпа развития.
Суть в чем: нам надо рост не 3% ВВП в год, а хотя бы 6-7%, чтобы мы почувствовали, что такое рост. Потому что когда сегодня мы слышим победные реляции, что у нас наступила экономическая стабильность, мы почти растем, то, извините, это настолько оторвано от реалий…
— 2% — это ниже среднемирового уровня роста ВВП. То есть, наша участь в мировом ВВП может даже снижаться.
— Об этом и надо говорить, выставляя маяки. В этом и должна проявляться функция государства. Нам надо на 2-3%, а 6-7-8%. И не просто декларировать, а выработать условия для этого.
Статистика, которую я привожу, должна использоваться не для манипуляций, и не для борьбы за рейтинги, ее надо использовать для понимания ответственности и консолидации.
Понимаете, стратегии развития, которые нам предлагали, на языке бизнеса нельзя даже назвать протоколом намерений. Стратегические программы — жестко формализованные документы. В каких указано нормативное обеспечение, ресурсы, сформулированный результат, дедлайны, ответственные, мониторинг, контроль, персональная ответственность и тому подобное.
— Вы чувствуете за собой ответственность за сегодняшнее состояние экономики?
— Абсолютное. На всех этапах. Исходя из того факта, что я был среди тех, кто голосовал за Независимость и всего пути в структуре власти. Ответственность есть на всех этапах. Я это понимаю и… Это является частью моей позиции, скажем так, воли и усилий, чтобы выполнить свой долг перед людьми, страной… Персональная ответственность всегда со мной.
Аграрной Украине не нужно 40-миллионное население
— Литовцы всерьез заговорили о т.н. Плане Маршалла для Украины. Ваши ожидания?
— На этой неделе в Вильнюсе я буду встречаться (интервью было записано в понедельник, 23 октября. — Ред.) с господином Андрюс Кубилюсом, депутатом литовского Сейма, а до этого дважды премьер-министром. Он один из авторов этого плана.
В Украине любят громкие названия, например — План Маршалла. Когда идет дискуссия вокруг него, то в первую очередь все говорят о деньгах. И забывают о том, что План Маршалла — это план институциональных реформ. В его основе была заложена мудрая идея окружить Советский Союз богатыми, успешными, демократическими государствами, как главный фактор сдерживания агрессии и идеологии на Запад.
Так же этот план следует рассматривать и сегодня. Я уже говорил, что успешная Украина дает гораздо больше гарантий Западу стабильности и защиты его ценностей, нежели Украина, которая погружается в тот или иной кризис.
Соглашаясь на План, нам надо понимать стратегию дальнейшего развития. Потому что перед Планом Маршалла сначала был План Моргентау. Победители Второй мировой (в первую очередь США и союзники) думали, как прокормить население послевоенной Европы. Разруха, нет ни работы, ни еды… Они хотели превратить Германию в аграрную державу. Эта идея была заложена в План Моргентау. Но когда они посчитали, то оказалось, что в варианте аграрном будет достаточно 15 млн немцев, чтобы обеспечить выполнение задач сырьевого аграрного государства. Когда это стало понятно, от Плана Моргентау отказались. И как раз План Маршалла четко направил вектор в направлении индустриального, инновационного, высокотехнологичного развития.
Чтобы выполнять функцию аграрного государства, нет необходимости, чтобы на нашей земле проживало 40-миллионное население. Достаточно 10-15.
В этом и есть роль государства: она должна на высокоинтеллектуальном, инновационном уровне четко давать оценку этим тенденциям, изучать предыдущий опыт, и делать все, чтобы развернуть вектор своего развития не в направлении сырьевого придатка, а по направлению современного государства.
Украина должна однозначно иметь стратегию развития, которая должна выполняться независимо от результатов выборов. Так делали все государства, когда стратегия отражает национальные интересы.
— Судьба сырьевой колонии нам подготовлена извне или все-таки сами недоработали, упустили контроль над ситуацией...
— Я достаточно скептически отношусь к теориям заговора, хотя такие тенденции в мире присутствуют, и вы об этом знаете… Каждое государство, независимо от названия, борется за свое место под солнцем. Мы не исключение. В этой борьбе неконсолидированных, неразумных, слабых не слушают и не учитывают. Я уверен, что главная проблема в нас самих. В том, насколько качественно мы выполняем “домашние” задания.
Например, я общался с представителями МВФ. Говорю им: “Вы же понимаете законы экономики. Для того, чтобы экономика имела стимулы для развития, необходимо сохранить платежеспособный спрос. Есть платежеспособный спрос — есть стимулы производства продукции и услуг. Нет — нет и стимула. Поэтому, когда вы требуете от нас такими темпами повышать коммунальные тарифы, и при этом нет корреляции с повышением платежеспособности граждан, кризис только углубляется”. Надо искать баланс, украинской власти прежде всего.
Читайте: Райнерт: ЕС держит перед Украиной морковку и проводит колониальную политику
— Главная задача в случае с траншами — выиграть время?
— Полностью соглашусь, что транш нужно рассматривать как глоток кислорода, как время, за которое необходимо что-то сделать для повышения эффективности экономики. Если просто так взять транш и рассчитаться за старые долги — по сути, он идет транзитом — и при этом не менять качественные параметры развития, то, конечно, транш не будет способствовать выходу из кризиса.
— Транши нам дают на условиях, которые часто можно описать как сокращение бюджетных расходов. То есть, мы сокращаем бюджетные расходы — значит, сокращаем спрос со стороны населения, сокращаем выручку у бизнеса. Это замкнутый круг. Мы понимаем макроэкономику, но повторяем одну и ту же ошибку…
— Мы сейчас в контакте с Всемирным банком, Госдепом США, Еврокомиссией, и именно об этом им говорим. Для того, чтобы производить эффективную политику, программы, крайне важно, чтобы те, кто этим занимается, были в диалоге не только с официальной составляющей — чиновниками, надо входить в контакт с структурированными объединениями бизнеса, общественными организациями, аналитиками. Тогда есть шанс получить объективную, более деполитизированную, а не конъюнктурную информацию о процессах. Это даст возможность усовершенствовать сотрудничество в целом.
Ближайший нам пример — Польша. Я помню начало 1990-х: поляки вывозили из Украины все — утюги, белье, телевизоры. ВВП Украины был немного выше ВВП Польши. Сегодня же ВВП Польши почти в шесть раз выше украинского. Но самое важное — социальные стандарты. В 2017-м минимальная зарплата в Польше — 453 евро. Это вдвое выше, чем наша средняя. А средняя зарплата в Польше — около тысячи евро. Что уже в 4 раза выше, чем в Украине.
На таком фоне, мы никогда не удержим людей! Более того — никаких запретов в этом быть не должно. А возвращать людей надо условиями, эффективной политикой, стратегией развития.
— Кто должен писать стратегию для Украины?
— Я помню один разговор в конце 1990-х с экспертом ООН. Нью-Йорк, за чашкой кофе говорили о проблемах, и мне сказали:
— Анатолий, у вас есть один показатель, который можно считать самым высоким в мире.
Я сразу положительно воспринял этот тезис и спросил:
— А какой?
Собеседник улыбнулся и сказал:
— Количество невыполненных программ на душу населения…
Это очень актуально и сейчас (смеется). Однозначно, программу должны писать специалисты, в частности — Академии наук, эксперты, аналитики…
— У нас пол Фейсбуке эксперты.
— Безусловно (смеется)… Для того, чтобы достичь успеха в системных реформах, очень важно формировать диалог с гражданским обществом. Чтобы люди понимали (конечно, в определенных пределах) содержание и цель, какие этапы пройдены, а что впереди. Такая стратегия обязательно должна быть. Гражданское общество надо привлекать также не на экспертном уровне, но и на уровне понимания ситуации.
Если заработают парамилитарные силовые структуры, речь пойдет о существовании страны
— Есть такая точка зрения, что сегодняшнее ужасное состояние пенсионеров, людей старшего поколения — это расплата за полное безразличие к стране в свое время. Люди, которые склонны к левой риторике, говорят, что то поколение разбазарило строй, который давал надежду на альтернативное настоящее. Как минимум, нейтральные обыватели говорят, что сегодняшние пенсионеры бесталанно сдали страну олигархам и бандитам. Вы с этим согласитесь?
— Я бы не давал таких оценок людям, потому что ситуация гораздо сложнее. Независимо от поколения, это наши люди…
Скажем прямо — Украина пока в значительной степени пользуется тем, что сделано руками старшего поколения. Это надо всем понимать!
За эти годы мы мало что создали. А то, что сделано старшим поколением, имеет тенденцию к моральному и физическому износу. Средний уровень морального и физического износа промышленности достигает 70%. Классический пример — Укрзализныця. Локомотивы изношены на 92%. Морально и физически. То есть, это металлолом. Пассажирские вагоны — на 83%.
По сути, мы стоим на Рубиконе: найдем ли в себе ответственность, интеллект, силу воли направить нашу стратегию в сторону развития, обновления, как делают все государства, где уже идет речь о промышленной революции 5+, а мы где-то на 3-м устройства остались… Если мы это не сделаем, то войдем в серьезное пике.
Все мы должны понимать: в мире нет ни одного примера успешного развития государства с сырьевой экономикой. Поэтому сейчас не надо тратить время на поиски более виновного среди поколений. Говоря об угрозе, речь идет не только о нас с вами, но и о наших внуков.
Возможно, я повторяюсь, но не вижу другого выхода: надо консолидировать людей разных поколений, сохраняя институциональную память, положительный опыт. Надо менять качество системы как первоисточник наших проблем. Если этого не делать, то решить поставленные задачи будет крайне сложно. Я имею в виду качество управления, кадровой политики, патриотизма (в том числе экономического), умение защищать собственные интересы. Без этого Украине будет непросто в очень сложном, конкурентном, циничном, с двойными стандартами мире.
— Возможно ли обновление управленческой системы без конфликтов?
— Я надеюсь, что так и произойдет. В офисе УСПП проходят дискуссии также с радикальными составляющими общества. Я всегда им предлагаю точку, где можно объединить усилия. Но прежде всего, выход должен искаться через цивилизованные, конституционные методы, как бы ни хотелось сделать все быстро-быстро-быстро.
Я не вижу другого сценария.
Не дает Бог заработают парамилитарные силовые структуры, то речь пойдет о существовании страны.
Я очень надеюсь, нам хватит мудрости.
Общались
Ростислав Буняк, Максим Зинченко.