Среди спикеров — певица Руслана, народный депутат Мустафа Найем, активист Автомайдана Алексей Гриценко, руководитель управления спецрасследований ГПУ Сергей Горбатюк, а также эксперты Алексей Якубин и Владимир Фесенко.
Далее — прямая речь.
Ошибки после Майдана
Мустафа Найем:
— Многие вещи, которые нужно делать, мы не сделали. Не было жесткой люстрации: критерии были прописаны не совсем адекватно и не выполнены до конца.
Мы не смогли прекратить участие олигархов (большого бизнеса в целом) в подковерной политической жизни. Не удосужились демонополизировать очень чувствительные отрасли — например, энергетику.
Мы не смогли конкретно очертить отрасль экономики или промышленности, в которую должны вложиться полностью.
Сразу после Майдана мы не смогли выстроить диалог с востоком Украины. Процесс продолжается.
Мы не смогли там построить партии, которые смогут противостоять и России с одной стороны, и стереотипным представлениям украинцев друг о друге — с другой.
Главное — мы не смогли найти те инструменты, которые бы дали возможность среднему классу и молодежи действительно взять на себя ответственность — возможно, не на центральном уровне, хотя бы на местном.
Руслана Лыжичко:
— Если выходим на Майдан — должны четко осознавать цель. Когда мы вышли на Евромайдан — не до конца могли ее сформулировать: нам достаточно отставки Януковича, изменения системы или цель — привести правильных людей к власти? Мы не сосредоточились на конкретной цели.
Власть не сломала позвоночник системе. Мы отвлекаемся от самого важного — даже не интересуемся, что происходит сейчас с АТО и почему нельзя наконец закрыть этот вопрос.
Мы на этом не акцентируем: какие-то ребята, неизвестно сколько воюют где-то далеко, а мы развлекаемся…
Алексей Гриценко:
— Возможно, не надо было пускать к власти тех, кому не было предоставлено доверия во время Майдана. Было четко видно, кого люди воспринимали, а кого — нет.
Общественность вообще расслабилась. Когда состоялся Майдан, то большинство подумали “все, победили”. Осталась маленькая кучка людей, которая что-то пытается изменить или влиять — этого недостаточно.
Владимир Фесенко:
— Как говорится, в истории вообще нет сослагательного наклонения. Мы можем только гадать об идеальных вариантах. Но в истории Украины и большинства других стран их не бывает.
С украинским Майданом связана непростая история завышенных ожиданий, слабого и очень противоречивого, неоднородного политического класса.
На Майдане выигрывают одни — на выборах другие. Завышенные ожидания избирателей сыграли злую шутку уже после Майдана.
Мало выиграть революцию. Еще надо реализовать ожидания и надежды граждан.
Алексей Якубин:
— Сразу надо было заниматься не культурой или языком, а, скорее, сшиванием страны по социально-экономическим вопросам.
Мы видим, если политики в нашей стране начинаются заниматься культурными или языковыми вопросами — это значит поставить крест на их цивилизованном решении.
У нас эти вопросы используют лишь для получения политических дивидендов.
К сожалению, некоторые, придя к власти после Майдана, видели свою миссию только в каких-то культурных вопросах. И при этом не понимали, что их убеждения может не разделять значительная часть общества.
Плюс, было очень мало деидеологизированного и неэмоционального восприятия, как строить нашу экономику.
Посмотрите на центрально-европейские страны, вступившие в ЕС. Они сразу занялись экономикой — та же Польша, которая с другими были более прагматичными в этом смысле.
В Украине тогда был высокий уровень непрагматизма, а политики этим воспользовались.
Вместо создания институтов политики начали заниматься производством культурно-языковых видений, которые использовались ими же.
Сергей Горбатюк:
— Самый главный посыл Майдана — это изменения, борьба с коррупцией. А самый главный урок — это то, что преступления совершались правоохранителями — теми, кто должен был нас защищать.
И ГПУ, и МВД, и СБУ — вся правоохранительная система — дошла до того уровня, что выполнение указаний руководства стало важнее исполнения закона.
Соответственно, огромное количество правоохранителей совершали преступления.
Поэтому, как результат, должны были быть изменены принципы работы правоохранительных органов.
Всегда выстраивают структуру, в которой должны выполняться все указания руководителей. Подчиненный должен понимать: если указание противоречит закону — его не надо выполнять. Этого сейчас не происходит. Систему затачивают на руководителей, которые не всегда действуют в соответствии с законом.
Завершение расследования дела по расстрелам на Майдане и привлечение к ответственности правоохранителей — это тоже способ показать, что выполнение приказа приводит к уголовной ответственности.
Возможен ли Майдан сейчас
Мустафа Найем:
— Есть множество причин, которые могут спровоцировать Майдан — прежде всего, безнаказанность. Второе — попытка закрыть глаза на какие-то очень откровенные факты нарушения законов, прав человека и коррупции.
Но что станет триггером, выведет людей на улицы — я не могу сказать. Потому что меняются формы. Вспомните 2004 год — это одна форма Майдана, 2013-й — совсем другое.
Возможно, в следующий раз это произойдет не в форме Майдана. Возможно, в форме внутренних протестов в коридорах власти… я не знаю.
Руслана Лыжичко:
— События под Верховной Радой делают клоунадой, какой-то театр. Для меня это унижение Майдана, самой идеи протеста.
Если люди уже на Майдане — следовательно, политики не справились: ни оппозиция, ни власть. В чем ошибки наших революций? Люди на улице начинают брать власть в свои руки, согласно 5 статье Конституции. Мы поднимаем эту волну, а потом оппозиция въезжает на белом коне и возглавляет движение сопротивления. Мы их об этом не просили — ни разу. Я первая сказала: “Майдан без политиков”.
Мы пошли с Европейской площади на Майдан независимости, где начался студенческой Майдан. А на Европейской остались палатки, сцены и гея-гей. Тогда политики сложили свои флаги и присоединились к нам.
Сергей Горбатюк:
— Есть масса причин, которые способны вывести людей на Майдан. Прежде всего — отсутствие защиты.
Но у нас настолько огромное количество информации о противоправных действиях и преступлениях, что люди не могут сосредоточить свое внимание на чем-то конкретном.
Люди не имеют защиты и воспринимают это как-то абстрактно. Они не могут сосредоточить это с конкретными виновниками, чтобы снова выйти на Майдан.
В то же время, точка невозврата не перейдена.
Алексей Якубин:
— Сейчас есть большой уровень социального недовольства — возможно, даже большего, чем перед Евромайданом. Но Майданы происходят тогда, когда есть определенная стабилизация или экономический рост. Люди считают, что если заменят политиков, то очень быстро смогут улучшить жизнь. Сейчас, по-моему, такого ощущения нет. Наоборот — полагают, что массовое движение может еще больше ухудшить жизнь.
Тотальное недовольство в стране приведет к чему-то другому, но не к Майдану. Это может быть что-то похожее больше на стихийные беспорядки — не в том виде, который имел Майдан, когда люди встречались в конкретном месте и вокруг него раскручивается линия протеста.
Словом, если недовольство будет расти — будет не Майдан, а другой формат.
Владимир Фесенко:
— У нас всегда будет существовать вероятность нового Майдана — по крайней мере, в обозримой перспективе.
Не успел завершиться Майдан-2, уже начали разговаривать о третьем, — это как раз связано с тем, что Майданы стали для Украины привычной политической практикой.
Но проблема в том, что сейчас в появлении нового Майдана, в условиях незавершенной войны, есть огромный риск.
Новый Майдан в этих условиях может просто разрушить страну.
Предыдущие два Майдана (2004 и 2013-2014 годов) были не из-за экономических, а из-за политических вопросов.
Что отличало те Майданы от настоящего: недовольство властью было, как и сейчас, но одновременно была надежда на позитивные изменения.
Сейчас есть проблемы с надеждой и недоверием к политикам. Тогда не было такого недоверия к оппозиции — наоборот, на нее были огромные надежды. А сейчас недоверие к обеим сторонам — власти и оппозиции.
Людей выводит на Майдан не только недовольство. У нас Майданы возникали тогда, когда экономическая ситуация была не такой уж и плохой.
Надежда, массовое недовольство и доверие определенных политиков, которые могут реализовать изменения — если это сложится, тогда, возможно, и будет новый Майдан.
Алексей Гриценко:
— Майдан может произойти в один момент — что-то задеть, и все. Формируется общий фон, но когда оно вспыхнет — спрогнозировать трудно.
Повестка дня Майдана
Владимир Фесенко:
— Очень часто слышу этот вопрос: а какие же цели Майдана? Это не совсем правильно — говорить о целях.
Еще до большого Майдана, который начался после избиения студентов (30 ноября) у людей была четкая цель — подписать Соглашение об ассоциации с ЕС. И эта цель была реализована.
Более того, именно Майдан завоевал право на евроинтеграцию. Главный результат сейчас, который люди оценили, это не ассоциация, а безвизовый режим. Потому что это ближе к интересам всех граждан.
По Соглашению об ассоциации с ЕС тоже были завышенные ожидания. Серьезные экономические результаты от этой сделки мы получим не сразу. Одна из причин — это война и Россия.
Руслана Лыжичко:
— Повестка дня на Майдане постоянно менялась.
Впервые я зачитала резолюцию 29 ноября, когда был студенческий Майдан. Мы уже знали, что Янукович в Вильнюсе ничего не подпишет, но все равно зачитали резолюцию, чтобы все знали: люди на Майдане требуют конкретных вещей.
Студенты скандировали “Подпиши соглашение”. Это исторически зафиксированный факт. Далее Майдан не мог расходиться — курс, путь и судьба Украины были неизвестны.
В один момент мы банально не понимали, как жить завтра — перед нами просто закрыли двери. Поэтому Майдан не мог расходиться, пока Янукович не дал бы четкой картины, куда будет двигаться страна.
Он просто сбежал, скрылся, зато начались репрессии — попытка разгона Майдана, затем уничтожение его, расстрелы и исчезновения людей, расправы над активистами. А потом — Небесная Сотня…
Когда бежал Янукович, мы не имели повестки дня. Майдан разошелся, когда понял, что достиг принципиального изменения — зло, которое диктовало отсутствие будущего, куда-то исчезло.
Майдан разошелся, потому что политики, которые там были, сказали, что они берут власть в свои руки и сейчас все сделают. Затем пришел Петр Порошенко, который сказал, что подарит мир.
На этом Майдан закончился.
Сейчас Майдан — это не только выйти на площадь, а более широкое социальное понятие. Все украинцы сейчас как антенны — уже наготове.
Сергей Горбатюк:
— Повестка дня Майдана не закрыта. Неотвратимости наказания нет. Притягиваем следователей к ответственности, которые задерживали без доказательств майдановцев — просто по указанию.
Это приводит к тому, что их коллеги на некоторые указания отмечают, что другие за подобное уже сидят в тюрьме. Но это единичные случаи.
Алексей Гриценко:
— Повестка дня Майдана состояла из двух моментов.
До ночи 30 ноября, когда избили студентов. Тогда были против сближения с Россией и отказа от европейского курса.
После 30 числа добавились еще другие пункты — произвол правоохранительных органов, давление на бизнес и вообще все факторы, которые были. Это была та самая вспышка.
Повестка дня Майдана не закрыта. Правоохранительные органы действуют так же во многих местах, иногда выполняют преступные приказы.
Алексей Якубин:
— Было несколько этапов.
Первый этап связан с договором о евроинтеграции. Условно говоря, Евромайдан.
Второй этап — люди выразили общее недовольство социально-экономическим курсом власти. Вспомним плакаты: “Не за евроинтеграцию, а за лучшие лекарства, высокие стипендии и пенсии”. То есть, было большое социальное наполнение.
Последний этап — более агрессивный, когда повестку дня устанавливали праворадикальные группы.
Поэтому, на мой взгляд, было несколько Майданов. Если говорить о первой и второй повестке дня — они не были выполнены во многом.
Так случилось, что политики начали еще больше радикализировать население вместо того, чтобы уменьшать накал. Как следствие, получили в дальнейшем усиление конфликтов в обществе.
Мустафа Найем:
— Насколько я помню, тогда были требования об отставке правительства, перевыборы в Верховную Раду, отставка президента, антикоррупционные реформы, касающиеся ГПУ, МВД и СБУ, кажется, приватизация государственных предприятий… Это то, что я сейчас вспоминаю.
На разных этапах — разные требования. Сначала было требование подписать Соглашение об ассоциации с ЕС, потом отправить в отставку Захарченко (главу МВД. — Ред.), далее правительство, парламент…
Из невыполненных требований Майдана в первую очередь нужно говорить о борьбе с коррупцией. Мы не видим сейчас политической воли, чтобы сажать чиновников высшего эшелона.
Есть очень многое, что происходит на низшем уровне, но чиновники, которые сидят наверху и управляют всем этим, еще безнаказанные.
В самом выходе Майдана было очень много эмоций, стремлений, желаний, но эти мечты строились на каких-то исторических аспектах.
Стремление идти в ЕС возникло не по эмоциональным причинам. Это то, что мы видели наглядно: как там живут и как живут здесь.
Мы видели, каким образом другие страны боролись против СССР или пытались убежать от этого.
Поэтому это нельзя назвать сухими прагматичными мыслями или только мечтами.
Сближение с Европой
Мустафа Найем:
— Некоторые мосты уже сожжены. Например, мы уже не можем двигаться в другую сторону — к тому же Таможенному союзу.
Мы действительно приближаемся к Европе — товарооборот увеличился, безвизовый режим принято, мы начали переходить на стандарты экономики Европейского Союза. Также есть много вещей, которые касаются антикоррупционной политики…
Более того, мы подписали Соглашение об Ассоциации с ЕС — это конкретный шаг. Сказать, что мы не приблизились к Европе — неправда. Единственное, есть немало начатого, но не доведенного до конца.
Сергей Горбатюк:
– В контексте правоохранительной системы, к Европе мы не приблизились. Мое мнение: реформы не дали результатов. Было где-то изменены низовые звенья в прокуратуре, полиции и т.д. Но руководящие должности занимают в большинстве те же лица или они поставлены не по профессиональному принципу, а по уровню преданности руководителю.
Можно говорить о самом НАБУ, что оно каким-то образом показало, что можно расследовать дела действующих чиновников, а не только тех, кто убежал. Но мы видим, как НАБУ сейчас пытаются дискредитировать со всех сторон.
Даже в нашем департаменте, когда идет давление на следственного прокурора, чтобы не привлекать определенных лиц, я выступаю против этого, оспариваю решение и пишу заявление о преступлении.
В ответ получаю выговор от новоизбранной квалификационно-дисциплинарной комиссии. Мол, моя деятельность представляет угрозу стабильности существования системы органов прокуратуры и нарушает принципы иерархии.
Согласно старому закону о прокуратуре было так: прокуратура составляет единую систему с подчинением высших и низших должностных лиц. В новом же законе обеспечивается независимость прокуроров, а руководители должны для них работать. Ведь нет сейчас иерархии в прокуратуре.
Мы хотим обеспечить независимость прокуроров, а они принимают решение, что нужно обеспечить иерархию. Приплыли…
Алексей Гриценко:
— Безвизовый режим с ЕС — это большой плюс. Люди смогут увидеть, как живут в Европе, посмотреть на их ценности и бороться за них дома.
В то же время, безвиз — это минус, ведь лучшие кадры уезжают в Европу.
Ментально изменилась лишь определенная часть людей — те, которые связаны с Майданом и почувствовали это, и те, кто был на фронте и вообще связан с ним.
По моему мнению, мы еще не получили того сближения с Европой, о котором говорили на Майдане. Именно поэтому я еще в общественном секторе.
Руслана Лыжичко:
— Евроинтеграция происходит за счет людей. Они ментального хотят быть с Европой, потому что это цивилизационная жизнь. Никто не хочет каких-то экспериментов, СНГ и тому подобного, однозначно.
Политики-то искривляют это мнение. Безвизовый режим, с одной стороны, хорошо. А с другой — какая-то кость для заробитчан.
Сколько же людей в Польшу выехало, там уже не знают, что с нами делать. Мы сейчас для Европы как неизвестно кто. Вот это имидж — дешевая рабочая сила…
Не могли сначала обеспечить рабочие места в Украине, а потом уже предложить европейскую альтернативу?
Думаете, политики не могут реализовать изменения, которых мы хотели? Люди, которые на Майдане пархали, как бабочки, уже в дверь не влазят!
Мне не один президент неоднократно говорил: Руслана, в Украине нужно сделать раз-два-три. И на это надо всего полгода.
А сколько раз по полгода прошло? Когда делаются фундаментальные изменения — жизнь улучшается сразу.
Алексей Якубин:
— Думаю, что власть могла бы больше поторговаться перед подписанием Соглашения об ассоциации с ЕС.
Потому что в Евросоюзе, когда состоялся Евромайдан, многие говорили так: “Вы здесь рассказываете о кризисе в ЕС, а в Киеве за это выходят сотни тысяч людей”.
Это декларировалось, как то, что Евросоюз — сильный, и к нему до сих пор хотят присоединяться новые страны.
Во время Евромайдана нужно было жестче ставить условия и прописывать, например, статью о кандидатства в члены ЕС.
Так получилось, что этой статьи нет, хотя в аналогичных документах стран Балканского региона такой пункт был.
Евросоюз хотел-не хотел, но во время Майдана мог бы согласиться на это.
Перспектива членства воспринималась бы понятным окончанием договора об ассоциации с ЕС.
Это все, что мы получили: Соглашение об ассоциации с ЕС и либерализации визового режима — без перспективы членства.
Владимир Фесенко:
— Путь в Европу уже стал сложнее, чем ожидалось.
С точки зрения трансформации страны, главное не только право на европейскую интеграцию. Возможно, наc и не пустят в ЕС — там сейчас непростая ситуация, не все хотят новых членов.
Однако, сама евроинтеграция является стимулом внутренней трансформации. Даже иногда вопреки интересам некоторых политиков, страна взяла за образец для себя европейские стандарты.
Пусть медленно, противоречиво, но движется в этом направлении.
Богдан Аминов.