С начала полномасштабной агрессии России народ Украины отчаянно и храбро защищает страну от оккупантов.
И все это время, уже 15 месяцев, украинцам в этой справедливой борьбе помогает большинство цивилизованного мира. Среди союзников и Израиль. История взаимоподдержки наших народов не ограничивается российско-украинской войной.
О прошлом, настоящем и будущем отношений двух наших государств — Факты ICTV поговорили с Чрезвычайным и Полномочным послом Израиля в Украине Михаэлем Бродским.
— В истории двух наших народов были разные страницы. Одной из них мы можем гордиться, как вот взаимоподдержкой украинцев и евреев во время Второй мировой. 14 мая отмечается день памяти украинцев, которые спасали евреев от преследований.
Как вы считаете, почему важно именно сейчас вспомнить об истории нашей общей борьбы с единым врагом? И насколько это сейчас нужно для противостояния тираническому режиму Кремля, который угрожает безопасности всей Европы?
— Совсем недавно мы отметили День победы над нацизмом. В этом контексте важно говорить о историях праведников мира. Людей, которые спасали евреев в годы Второй мировой войны, в том числе в Украине. По данным Яд ва-Шем, института изучения Холокоста, Израиль в Украине насчитывается 2 763 праведника народов мира.
На самом деле их гораздо больше, и было гораздо больше случаев спасения евреев от преследования нацистами в годы Второй мировой войны. Мы все время помним об этом. Каждый год находятся новые свидетельства спасения евреев, возникают новые имена праведников народов мира. К сожалению, многих уже нет в живых. Но есть в живых их потомки, дети, внуки, о которых мы тоже не забываем.
И сейчас в Украине особенная ситуация, война идет уже больше года. И многие из этих людей оказались в очень тяжелой ситуации. Израиль старается им помогать. И мы продолжим это делать дальше по мере необходимости, потому что это наш моральный долг. Это очень важная страница в наших отношениях.
— Господин посол, видите ли вы определенную созвучность в том, что тогда была совместная борьба против единого врага — украинцы помогали евреям. И сейчас, во время агрессии России, Израиль очень поддерживает Украину.
— Конечно, можно провести много параллелей. И ситуация, которая сейчас сложилась в Украине, нам, израильтянам, напоминает нашу борьбу за независимость. Израиль заплатил очень дорогую цену за свою независимость. На днях мы отметили 75 лет независимости, важный юбилей.
Это радость, которая омрачена мыслями о том, какую дорогую цену заплатили израильтяне за право жить на своей земле. И мы понимаем, какую дорогую цену платят украинцы сегодня за право оставаться независимыми, демократическими и свободными.
Как сказал президент Зеленский, ситуация, в которой Украине придется жить после войны, будет напоминать ситуацию Израиля, когда, несмотря на угрозы безопасности и все сложности, Украине также нужно будет восстанавливать свою экономику, становиться сильной и самодостаточной страной. Израиль проделал этот путь, и мы с удовольствием поделимся нашим опытом.
— Что касается сотрудничества Израиля и Украины сейчас — изменился ли диалог с момента начала полномасштабной агрессии России между нашими государствами? Что этому способствовало?
— Диалог изменился кардинально, потому что поменялись темы. Сегодня все разговоры вокруг войны, о безопасности, о защите Украины. Внимание сконцентрировано на вопросах оборонного сотрудничества, гуманитарной помощи, восстановления послевоенной Украины.
И сейчас, еще до окончания войны, все эти темы превалируют. Они главные на повестке дня. Другие темы, такие как сотрудничество в области бизнеса, культурное сотрудничество — отошли на второй план.
— Происходят ли сейчас или были ли раньше консультации между правительствами, связанные с опытом Израиля и его граждан в долговременном противостоянии врагу?
По вашему мнению, сможет ли Украина перенять этот опыт Израиля адаптации к жизни и коммуникации во время войны?
— Есть очень интенсивный обмен опытом между Израилем и Украиной по всем этим вопросам. Я бы отдельно отметил вопрос психологической помощи населению и людям, которые пережили травму войны. Между нами очень активное сотрудничество.
Сотни специалистов из Украины уже прошли обучение в Израиле. Еще несколько тысяч прошли обучение онлайн, тренинги, которые организовывал Израиль и израильские специалисты по вопросам посттравмы. Сейчас мы готовим мероприятие во Львове, которое состоится 30 мая. Оно будет касаться вопросов как физической, так и психологической реабилитации.
Потребности Украины в физической реабилитации людей, пострадавших от войны, и психологической реабилитации всех слоев населения — колоссальные. Поэтому в Украине сегодня много инициатив, создаются новые центры реабилитации, и в этом смысле израильский опыт бесценен.
— Сейчас действительно очень много диалогов о сходстве историй Израиля и Украины. Но в то же время многие специалисты отмечают, что сопоставлять эти ситуации неуместно. Потому что наши народы имеют разные культуры, менталитет и истории конфликтов.
Не считаете ли вы, что целесообразнее для Украины будет именно адаптировать опыт Израиля, чем применять его как методичку?
— Вы тут абсолютно правы, невозможно взять и полностью скопировать израильский опыт в Украине. Потому что географическая ситуация другая, население другое, угрозы. Нужно адаптировать израильский опыт под реалии Украины. И это то, чем мы занимаемся.
Израиль обещал снабдить Украину системой раннего оповещения против ракетных обстрелов. И эта работа ведется, но она занимает время, потому что систему нужно адаптировать под угрозы, с которыми сталкивается Украина.
— Помогает ли сейчас Израиль в медицинской отрасли и с реабилитацией пострадавших в результате войны?
— Израиль с самого начала войны принял решение поддержать Украину. Не только декларативно в ООН, но и на деле. С самого начала мы поставляли обширную и очень активную гуманитарную помощь. В основном это касается области медицины, реабилитации и протезирования раненых. Это касается лечения детей из Украины с онкологическими заболеваниями.
На определенном этапе мы поставляли в Украину медицинское оборудование в рамках гуманитарной поддержки, а также еду, продовольствие, воду, медикаменты, генераторы. Сегодня направление гуманитарной помощи несколько изменилось. Потому что уже нет необходимости в такой срочной помощи.
Есть необходимость в более долгосрочных проектах. Сегодня мы говорим больше о вопросах психологической и физической реабилитации людей, которые пострадали от войны. Все, что касается разминирования, строительства бомбоубежищ — по этим направлениям мы работаем вместе с руководством Украины.
— Видите ли вы определенный прогресс в отношении украинцев к опасности обстрелов и к пониманию важности оперативно пользоваться бомбоубежищами?
Ведь мы знаем, что в Израиле в случае воздушной тревоги никто и не думает ее игнорировать. В Украине бывает по-разному. Поэтому каково ваше мнение?
— Я очень надеюсь, что система раннего оповещения повлияет на поведение людей. Если есть информация о конкретном районе, который находится в зоне поражения ракет, а в Израиле наша система может сказать практически с точностью до улицы, куда направлена ракета — то и отношение людей будет другое.
Они будут знать, что это не просто общая тревога, которую объявляют по всей территории страны, а это тревога, которая ограничена определенным районом, и там действительно высокая вероятность попадания ракеты. Поэтому люди будут более серьезно к этому относиться, будут идти в укрытие.
У нас есть и система защиты гражданского населения — это и бомбоубежища, и специально оборудованные комнаты в домах. Люди не пренебрегают такими сигналами. Они знают, что это не просто общее оповещение, это конкретная информация, что есть угроза для определенного района. Я думаю, что ситуация в Украине изменится, когда будет внедрена вот эта система раннего оповещения.
— Хотелось бы немного подробнее остановиться на теме физической реабилитации и протезирования. Занимается ли этим сейчас Израиль?
— Израиль принял около 20 военнослужащих на протезирование. Большинство из них уже прошли лечение, реабилитацию и вернулись в Украину. Сегодня мы говорим о том, что и протезирование, и реабилитация должны происходить в Украине. Это дешевле и более эффективно. Мы готовы передавать израильский опыт украинским специалистам, врачам, реабилитологам. Я уверен, что Израиль может много чего предложить в этой теме.
— Что мы можем говорить о перспективах будущего сотрудничества Украины и Израиля? Какие векторы это могут быть? Какой вы видите эту будущую взаимоподдержку двух наших государств?
— Прежде всего, это послевоенное восстановление Украины. Я надеюсь, что война закончится как можно быстрее и мы сможем предметно говорить о том, что нужно Украине для того, чтобы стать развитой в экономическом смысле страной.
Там, где Израиль может оказать наибольшую помощь – это здравоохранение, инфраструктура, безопасность, вопросы дальнейшего развития высоких технологий в Украине. И я вижу будущее наших отношений в совместной работе именно в этих областях — в рамках послевоенного восстановления Украины.
— Расскажите, какими этапами, начиная с 24 февраля, налаживались новые дипломатические отношения между Израилем и Украиной?
Как менялась риторика обеих сторон? И быстро ли удалось достичь взаимопонимания на фоне событий полномасштабной войны в Украине?
— Мы прошли очень долгий путь с начала войны. И сегодня в Украине гораздо лучше понимают позицию Израиля. Мы фокусируемся на том, что нас объединяет, на общих угрозах, которые существуют.
И прежде всего, нужно назвать Иран — это общая угроза для Украины и Израиля. И мы говорим о конкретных направлениях помощи, которую Израиль может оказать и будет оказывать Украине.
— Вы упомянули об общей угрозе для Украины и Израиля — а именно Иране. Отслеживает ли сейчас Израиль привлечение иранского оружия и технологий в войне России и Украины? Есть ли уже какие-то выводы?
— Использование иранских дронов против Украины нас не может не беспокоить. Мы понимаем, что те же дроны могут быть использованы против нас. И, возможно, они готовились для того, чтобы быть использованными против нас. Мы изучаем ваш опыт. Есть очень интенсивный диалог между израильскими и украинскими специалистами по поводу использования иранского оружия на территории Украины.
— Сейчас довольно дискуссионным является вопрос создания аналога израильского Железного купола над Украиной. Как вы считаете, реально ли адаптировать такую систему для защиты нашего неба?
— Много говорили о Железном куполе еще до начала войны. К сожалению, Железный купол не решит проблему Украины. Он предназначен для того, чтобы сбивать ракеты малого радиуса действия, довольно примитивные ракеты, которыми нас обстреливает из Сектора Газа организация Хамас.
Украина сталкивается с другими, более серьезными угрозами. Это угрозы баллистических, крылатых ракет. Железный купол не может противостоять им. Но я не хочу прибегать к подробностям по этой теме, потому что специалисты разбираются в этом лучше. Диалог есть, обмен опытом есть, и он будет продолжаться.