Війна Росії проти України триває вже понад 12 років, і сьогодні питання стоїть не лише про її завершення, а й про те, якою буде система європейської безпеки після неї. Чи можливі реальні гарантії для України, чи готовий Захід брати на себе зобов’язання і чому без політичного рішення лідерів не спрацює жоден технічний механізм припинення вогню.
В ексклюзивному інтерв’ю Фактам ICTV колишній постпред України при ООН, а нині перший заступник керівника Офісу президента України Сергій Кислиця пояснює, чому Будапештський меморандум був не про гарантії, чи можлива реформа Ради Безпеки ООН, навіщо потрібні військові переговорні групи навіть під час активної фази війни та від чого насправді залежить міжнародна підтримка України.
– Світ втомлюється від війни в Україні. Це відчуття чи реальна тенденція?
— Це справді філософське питання — про нього можна довго говорити.
Але я запитаю у відповідь: ви самі втомилися від війни? Для українців це війна за виживання — не лише держави, а й кожного з нас. Це екзистенційне питання. Тому ми просто не маємо права втомлюватися.
Я не можу сказати, що Європа втомилася. Так само як і наші заокеанські партнери, вона хоче, щоб війна якнайшвидше закінчилася — і закінчилася справедливо.
У Європі є різні політичні сили, різні думки. Але факт у тому, що сьогодні саме Європа є головним фінансовим партнером України. Зокрема, вона оплачує ту зброю, яку ми закуповуємо у США. І ми за це вдячні.
24 лютого в Києві відбулися саміт Коаліції охочих та саміт країн NB8 — держав Північної Європи та Балтії. І публічно, і під час закритих зустрічей я чув одне: європейці налаштовані підтримувати Україну до справедливого завершення війни.
– Захід нас підтримує. Але чи є для нього “червоні лінії”, які він боїться перейти?
— Ми повинні постійно нагадувати собі й партнерам: ця війна почалася не вчора, а 12 років тому — з окупації Криму та частини Сходу України.
У березні 2014 року, за кілька днів до так званого референдуму в Криму, я супроводжував прем’єр-міністра Арсенія Яценюка до Вашингтона. В Овальному кабінеті Білого дому я особисто чув, як президент Барак Обама сказав: США не готові втручатися військовим шляхом, щоб захистити Україну й зупинити окупацію Криму.
Перші протитанкові комплекси Javelin Україна отримала вже за президентства Дональда Трампа. До цього США надавали нам переважно нелетальну допомогу — медикаменти, рації тощо.
Коли я був постпредом України в ООН і виступав у Радбезі, я сказав західним колегам: ваші “червоні лінії” не стримують агресора — вони стають для Путіна червоною доріжкою, якою він рухається далі, захоплюючи українські території.
З роками відбулася певна політична еволюція. Захід і Європа почали інакше дивитися на свою відповідальність за безпеку. На це вплинули і реалії війни Росії проти України, і зміна позиції США щодо ролі Європи в архітектурі безпеки.
Інше питання — наскільки ці зміни є глибокими й довготривалими. Чи не станеться так, що вже за кілька днів після завершення війни дехто в Європі чи в інших країнах повернеться до звичного бізнесу з Росією.
Водночас на багатьох зустрічах я чув рішучість запобігти повторенню агресії проти України. Але це непростий процес.
Зараз у Женеві за дорученням президента працює українська делегація. Вона проводить переговори з американською стороною, і один із ключових пунктів — економічне відновлення України. Тому що без сильної економіки не буде сильної армії. А без цього жодна архітектура гарантій безпеки не працюватиме.
– Чи можливі для України такі гарантії безпеки, щоб ми могли існувати поруч із Росією? І чи готовий хтось їх надати?
— Насамперед варто наголосити: Будапештський меморандум не був документом про гарантії безпеки. Навколо нього накопичилося багато міфів.
По-перше, тексти меморандуму різними мовами відрізняються. В англійській версії немає слова “гарантії”. У назві документа вжито слово assurances — тобто запевнення. А в самому тексті йдеться про commitments — зобов’язання.
Натомість в українському офіційному перекладі документ назвали гарантіями. І це створило плутанину.
Сьогодні багато хто помилково вважає, що сторонами меморандуму були Франція чи Китай. Це не так. Ні Франція, ні Китай до нього не приєднувалися.
Китай лише направив ноту, в якій привітав Україну з приєднанням до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї.
Навесні 2014 року в Парижі відбулися консультації сторін меморандуму — України, США та Великої Британії. Франція участі в них не брала.
Перед Будапештським самітом було оприлюднене листування між президентом США Біллом Клінтоном та президентом РФ Борисом Єльциним. Із нього видно, що питання України не було головним. Американська сторона наголошувала: йдеться саме про запевнення, а не гарантії. Документ не мав підлягати ратифікації — і справді ніколи не був ратифікований Конгресом США.
Тому, якщо говорити про сучасні гарантії безпеки для України, вони повинні бути ратифіковані американським Конгресом. І вже зараз у документах використовується слово “гарантії” — і українською, і англійською.
— Як не потрапити в ту саму пастку?
— У сучасному світі самих норм права недостатньо. Потрібні союзники з реальною оборонною спроможністю. І з ними потрібно вибудовувати систему безпеки.
Будь-яка правова норма працює лише тоді, коли існує механізм її виконання або примусу до виконання.
В англійській мові правоохоронні органи називаються law enforcement — тобто ті, хто забезпечує виконання закону. У міжнародному праві таких механізмів дуже мало.
Як приклад — Організація Об’єднаних Націй. Є Генеральна асамблея та Рада Безпеки ООН. Резолюції Генасамблеї мають політичний характер і не є обов’язковими до виконання. Рішення Радбезу формально обов’язкові.
Але навіть тут постійні члени часто дискутують, чи всі рішення є обов’язковими. До того ж система Радбезу не враховує ситуації, коли стороною конфлікту є один із його постійних членів.
Механізм створювали для запобігання конфліктам між великими державами й для врегулювання тих конфліктів, де не зачіпаються їхні прямі інтереси.
Якщо згадати введення радянських військ у Чехословаччину, події в Будапешті 1956 року чи війну в Афганістані — ви не знайдете рішень Радбезу, які були б і ухвалені, і виконані. Історично великі війни завершувалися міжнародними конференціями, де держави формували нову систему безпеки та міжнародних відносин.
Чи буде така конференція після завершення війни проти України — це поки що відкрите питання.
– Чи буде реформа Ради Безпеки ООН?
— Реформа Рада Безпеки ООН обговорюється вже десятиліттями. Щороку відбуваються міжурядові консультації, але країни досі не можуть узгодити навіть спільний текст документа, який задовольнив би всіх і міг би бути винесений на голосування.
Реформувати Радбез без зміни статусу постійних членів — Великої Британії, Китаю, США, Франції та Росії — неможливо. При цьому Росія фактично окупувала місце постійного члена.
Теоретично можна було б скасувати Організацію Об’єднаних Націй як таку. Але постійні члени на це не підуть. І ліквідація недосконалої системи не означає, що світ від цього виграє. Більше того, наші опоненти лише зрадіють, якщо ми підемо на радикальні кроки.
Моя позиція проста: Україна має ставати максимально сильною. Ми не повинні руйнувати міжнародне право — навпаки, маємо долучатися до його реформування, зокрема й міжнародного гуманітарного права.
І скільки б партнерів у нас не було, головним гарантом безпеки залишається сильна українська армія.
– Чи залежить підтримка України від конкретних лідерів і виборчих настроїв у США чи Європі? Чи можемо ми зробити допомогу більш інституційною?
— Підтримка можлива тоді, коли країни бачать сенс підтримувати нас.
На початку повномасштабної війни не всі були впевнені, що Україна встоїть. Навіть наші щирі друзі сумнівалися.
Коли я був постпредом у Нью-Йорку, деякі партнери обговорювали, як зберегти за мною статус постійного представника при ООН у разі окупації України. Такий прецедент уже був: після військового перевороту в М’янмі представник попереднього уряду залишився на посаді.
Але Україна довела, що її потрібно підтримувати. Ми показали, що не здаємося і боремося за справедливість. І що навіть без достатньої зброї все одно будемо відстоювати свою свободу.
Сьогодні у світі понад 50 воєн. Тому Україні потрібно постійно утримувати увагу до себе.
З перших годин повномасштабного вторгнення Володимир Зеленський вибудував стиль комунікації, який дозволяє тримати фокус партнерів на війні в Україні.
Наприклад, після нападу ХАМАС на Ізраїль 7 жовтня 2023 року світова увага різко переключилася на Близький Схід. Але до цього моменту Україні вдалося провести важливі рішення через Генеральну Асамблею ООН. Після 7 жовтня зробити це було б значно складніше.
Щоб і надалі мати підтримку, ми маємо зберігати образ єдиної, згуртованої нації, яка готова боротися до кінця.
– Які ви бачите найдієвіші можливості в переговорах? І наскільки можлива особиста зустріч Зеленського та Путіна?
— Розв’язати ключові питання — зокрема ситуацію навколо Запорізької АЕС і лінії розмежування — без особистої зустрічі Володимира Зеленського та Путіна практично неможливо. А ще краще, щоб до цієї розмови долучився президент США Дональд Трамп.
Цього року в Абу-Дабі та Женеві вже відбулися тристоронні переговори української, російської та американської делегацій. Американська сторона не просто була присутня — вона активно брала участь у дискусіях.
Те, що ці раунди відбулися, свідчить: ми вже на етапі, коли військова група виконала близько 90% своєї роботи. Ми дійшли до межі, за якою потрібні вже не технічні, а політичні рішення.
Тобто військові фахівці можуть ще кілька разів зустрітися й завершити свою частину роботи — але лише тоді, коли отримають політичні вказівки. Проблема в тому, що увага суспільства завжди прикута до політичного рівня, а не до технічної роботи військових груп.
Але справа навіть не лише в обсязі домовленостей. Уявімо альтернативу: якби цієї військової групи не існувало.
Політична група готує саміт, лідери зустрічаються, знаходять політичне рішення. І що далі? Вони мають віддати наказ арміям припинити війну.
А як це зробити на практиці? Це не локальний конфлікт. Це сотні тисяч, а, можливо, й мільйони військових по обидва боки. Це складні системи озброєнь, розтягнута лінія фронту, величезна кількість техніки.
Саме тому важливо, що вже напрацьовані ключові елементи майбутньої архітектури: механізми моніторингу, верифікації порушень, контроль за припиненням вогню.
І в цьому — цінність нинішнього етапу переговорів. Політичне рішення має спиратися на вже готовий, технічно опрацьований механізм його реалізації.
Спробуйте поставити себе на місце учасників військової переговорної групи. Уявіть: ви — український генерал, сідаєте в невеликій кімнаті навпроти російських генералів і ведете з ними перемовини в той час, коли триває війна і гинуть ваші солдати. Це надзвичайно складно навіть з емоційного погляду.
Тому я хочу віддати належне керівництву нашої делегації — і Рустему Умєрову, і Кирилу Буданову, і керівнику воєнної групи генералу Андрію Гнатову. Вони сідають за стіл із російськими генералами і максимально прагматично, без емоцій, обговорюють практичні речі: як у разі припинення війни забезпечити відсутність провокацій, і як діяти, якщо провокації все ж стануться, щоб не допустити повернення до повномасштабних бойових дій.
Окремо варто відзначити позицію американської сторони. На переговорах США підтвердили, що у разі запуску механізму моніторингу й верифікації вони будуть безпосередньо залучені.
Йдеться про серйозні технічні ресурси. Масштаб території та довжина лінії зіткнення потребують космічних засобів спостереження, авіаційних можливостей, датчиків, наземного обладнання. У сучасній війні контроль за припиненням вогню неможливо забезпечити вручну — це темп і технології XXI століття.
Тому робота воєнної групи має велику цінність. Але вона буде ефективною лише тоді, коли з’явиться політичне рішення.
Учора відбулася продуктивна і позитивна розмова між президентом Володимиром Зеленським і президентом Дональдом Трампом. Наскільки я розумію, обидві сторони готові до позитивних зрушень найближчим часом — за умови адекватних дій з боку Росії.
– Як ви бачите Україну через 10 років?
— Мені дуже подобається жити в Україні. Я понад 30 років працюю в дипломатії. Після п’яти років у Нью-Йорку я свідомо повернувся додому.
На той момент я вважав, що зробив усе можливе в ООН і використав максимум можливостей цієї платформи для України. Сьогодні я вже не маю тієї віри в ООН, яку мав у 2020–2023 роках. Це залишилося в минулому.
Але причина повернення не лише в цьому. Я переконаний: неможливо бути ефективним представником країни, яка воює, якщо ти роками перебуваєш за кордоном. У якийсь момент ти втрачаєш відчуття реальності, якою живе твоя держава.
Не можна постійно говорити партнерам: “А ви знаєте, там, в Україні…”, якщо ти сам давно не живеш тут. Щоб мати моральне право говорити від імені країни у війні, треба бути частиною цього суспільства.
Саме тому я тут. Я вірю в Україну — і хочу жити та працювати тут.
