После начала масштабной войны в Украине, которую против нее развязала Россия, две ранее нейтральные страны — Швеция и Финляндия — заявили о том, что хотят стать членами НАТО.
Расширение военного союза — это то, против чего всегда открыто выступает Кремль. Что же дальше? Неужели Москва будет препятствовать и им, как членство этих стран в НАТО повлияет на возможность вступления в НАТО и Украины, и чем в конечном счете закончится военное противостояние между Москвой и Киевом.
Все эти вопросы корреспондент Факты тыжня Владимир Рунец задал заместителю госсекретаря по иностранным делам и политике безопасности Финляндии Каю Зауэру.
— Большое спасибо, что присоединились к нам здесь, в Киеве. Как бы вы оценили шансы Финляндии на вступление в НАТО?
— Наверное, я лучше сначала погружу вас в некий контекст, перед тем как отвечать на вопрос. Две главные причины, почему Финляндия решила подать заявку на членство в НАТО. Первая — это серия требований к НАТО и США, которые Россия выдвинула в конце прошлого года. Мы почувствовали тогда, что эти требования нарушат наш суверенитет. Мы всегда рассматривали членство в НАТО как опцию для себя, а требования России, фактически бы уничтожили для нас такую возможность. Это первая причина.
Вторая причина — это российская агрессия против Украины, которую мы считаем серьезным нарушением международного права. Это агрессия против суверенного государства, это вызов международному порядку, который основывается на определенных правилах, которые все мы вместе разработали после Второй мировой войны. Они также лежат в фундаменте европейской архитектуры безопасности. Вот, собственно, контекст, почему Финляндия решила подать заявку в НАТО.
— В течение десятилетий после распада СССР Финляндия пыталась сохранить этот внеблоковый статус. Испытывала ли страна какое-то давление со стороны СССР и России с целью не вступать в НАТО и почему?
— Да. Мы придерживались политики военной внеблоковости. Это важно. Но политически мы были союзниками, мы стали членом ЕС в 1995 году, но не было решения присоединиться к военному союзу. Но с началом российской агрессии мы почувствовали, что среда безопасности изменилась, финское правительство опубликовало отчет, в котором предоставляется анализ нашей безопасности.
На основании этого анализа мы и приняли политическое решение подать заявку в НАТО. Реакция России на это не была слишком сильной. Президент Ниинисте сообщил президенту Путину о решении финских властей. Так что мы не услышали слишком негативного ответа на наше решение.
Конечно, с их стороны мы слышим критику, они не считают наше решение правильным, но ведь с другой стороны — каждая страна самостоятельно решает, как организовать собственную безопасность. Мы приняли суверенное решение, основанное на очень тщательно проделанном анализе нашей безопасности.
— Как вы думаете, почему Путина устраивает вступление Финляндии и Швеции в НАТО, но совершенно не устраивает вступление Украины в Альянс?
— Сложно прочитать, что в головах в Москве, и давать ответы от их имени. Но я думаю, есть различия между Финляндией и Швецией — и Украиной с точки зрения России. Финляндия и Швеция сотрудничают с НАТО долгое время, мы развиваем партнерские программы с 1994-го года. Мы уже несколько лет как выросли до уровня партнерства с расширенными возможностями. Так что у нас очень тесное сотрудничество с НАТО, так что, может, в России воспринимают нас как давнего партнера НАТО, и наша заявка для них была ожидаемой.
— Хотя Финляндия преуспевает в экономической, политической и во всех других сферах, мы знаем, что Москва всегда пыталась давить на Хельсинки и оказывать большое давление на политическую среду и политический истеблишмент. Ощущали ли вы какое-либо давление в последнее время?
— В последнее время Финляндия и Россия не сильно контактируют на официальном уровне, конечно же, из-за санкций. Торговля тоже прекратилась. Даже контакты между обычными людьми сократились, сначала из-за пандемии, а теперь из-за российской агрессии по отношению к Украине.
То, что вы говорите о российском, или еще советском, давлении на Финляндию, это правда. В прошлом, особенно во времена холодной войны, мы тогда ощутили сильное давление со стороны СССР, но нужно сказать, что после завершения холодной войны, после того, как Финляндия стала членом ЕС, взаимоотношения между странами в какой-то мере нормализовались.
Конечно, мы надеялись построить взаимоотношения, которые основываются на сотрудничестве. Но я думаю, что Россия не воспользовалась такой возможностью. Причин того, что взаимоотношения испортились, несколько. Самая главная причина — агрессия против Украины.
— Эта инициатива о вступлении в НАТО — скорее символический шаг, которым вы хотите показать России, что Финляндия — независимая страна и будет делать все, что захочет, или это реальная угроза безопасности, которую вы, вероятно, чувствуете?
— Это не символический шаг. Это одно из самых важных решений в сфере нашей внешней безопасности. Возможно, в этой категории было решение о вступлении в ЕС, но членство в НАТО — это больше, чем символический шаг. Он основан на оценках того, как изменилась ситуация в сфере нашей безопасности. И самое большое изменение, или самый существенный фактор, который повлек за собой изменения — это российская агрессия, военное нападение России на Украину.
Как и у Украины, у нас с Россией большая граница, и когда Россия делает такие вещи, это не может не иметь последствий. Это заставляет нас повышать собственные меры безопасности, в частности, при помощи вступления в НАТО. Мы также в этом видим улучшение региональной безопасности.
— Что вы делаете с точки зрения безопасности? В стране проходят какие-то военные учения? Вы наращиваете вооруженные силы вдоль линии границы?
— Это вопрос, который нам часто задают иностранные журналисты. Наверное, они часто разочарованы, потому что не находят ничего особенного в Финляндии. Наша базовая военная подготовка, готовность противостоять очень высоки, у нас хорошо экипированные силы обороны, большой военный резерв, и у нашего населения высокий уровень мотивации защищать свою страну.
Буквально несколько недель назад мы проводили исследование, которое показало, что 83% населения возьмут в руки оружие для защиты своей страны. Это, очевидно, самый высокий показатель среди европейских стран, за исключением, пожалуй, Украины.
Я думаю, что это уже очень мощный сигнал. Это сигнал, что мы готовы к любому развитию событий.
— Как вы сказали, обе страны, Финляндия и Украина разделяют огромную линию границы с Россией. РФ является крупнейшим соседом обеих стран. Еще в 2014-м мы услышали сообщения Запада о том, что Украина и Россия имеют общие исторические связи. Наверное, то же самое можно сказать и о Финляндии. Но каково восприятие России прямо сейчас? Считают ли финны Россию соседом, врагом, соперником или угрозой?
— Всегда очень сложно говорить о коллективном восприятии. В стране живут 5,5 млн финнов, у которых могут быть совершенно различные мнения по поводу РФ. Но я могу сказать, что в контексте нашего восприятия России очень важна история. Финляндия была частью Шведской империи 600 лет, а потом еще 100 под правлением России, перед тем как стать независимой. Россия была частью нашей жизни на протяжении нашей национальной истории.
Были некоторые позитивные моменты, как во время автономии в составе Российской империи, у нас были автономные права. Но было и много негативных моментов, как, например, в шведский период, когда Финляндия была своего рода буферной зоной между Россией и Швецией. Это точно очень похоже на то, с чем сталкивалась и Украина. Все помнят Полтавскую битву и в Финляндии.
У нас также был очень тяжелый период русификации уже в конце российского правления. Этот период очень сильно повлиял на развитие финского национального движения. А в период Второй мировой войны мы чувствовали себя, как сейчас себя чувствуют украинцы, когда нас атаковал наш большой сосед: нас — СССР, украинцев — Россия.
А потом наступил очень тяжелый период во взаимоотношениях во время холодной войны. СССР пытался оказывать влияние на Финляндию, а мы сопротивлялись политически, пытаясь сохранить свою демократию и западную модель экономики. Так что все эти факторы, если собрать их воедино, важны в понимании России финнами. Но с другой стороны, мне кажется, финны достаточно открыты к россиянам, когда речь идет о личных контактах, но при этом они не понимают коллективного поведения России как советской системы, а до этого царской системы, а сегодня в том виде, в котором Россия существует сейчас.
— В Украине были проведены опросы, которые показали, что многие украинцы считают, что любые связи с Россией должны быть прекращены прямо сейчас после того, как она массово напала на страну. Чувствуют ли финны то же самое?
— Должен сказать, что финский народ отреагировал очень сильно на ситуацию в Украине, на российскую агрессию против Украины, финны очень солидарны с украинцами, они сочувствуют украинскому народу. Наверное, также благодаря нашему собственному историческому опыту. Это отображено и в политических решениях, Финляндия поддержала санкции ЕС, мы отстаивали введение этих санкций, большинство финских компаний ушли из России, руководство этих компаний не жаловалось, несмотря на все риски.
Ощущение такое, что компании с пониманием отнеслись к тому, что им нужно уйти с российского рынка, а также понести определенные финансовые потери. Важно также, что граждане, обычные люди очень сильно поддерживают Украину, это проявляется различным образом — демонстрации, акции поддержки и солидарности, а политически население страны очень сильно поддержало вступление в НАТО. Согласно опросам, это решение поддержали более 80% финнов. А что касается дальнейших взаимоотношений с Россией, нужно посмотреть. Сейчас слишком рано говорить о том, как мы сможем с ними жить дальше.
— Около 20% финнов воздерживаются от присоединения страны к Североатлантическому союзу. Почему люди против этого?
— Вообще-то там даже меньше 20%. А из этих 20% у некоторых, наверное, вообще нет мнения по этому поводу. Можно также взглянуть на парламентское голосование — “за” проголосовали 188 депутатов из 200. Я думаю, это отражает настроения населения.
— Так можно ли в принципе сказать, что членство в НАТО — это некая национальная идея Финляндии?
— Оно пользуется огромной поддержкой. Да. Это очень важно также, чтобы показать миру, что это решение, которое принял финский народ, а не навязал кто-то извне. Это не какой-то сговор за пределами Финляндии, это решение, принятое на национальном уровне, суверенное решение нашего народа, которое приняли путем тщательных дискуссий и прозрачных процедур.
— Если внимательно прислушаться к тому, что говорят в России об Украине, можно услышать много ненавистнических высказываний по отношению к украинскому народу. Еще до большой войны. Еще до 2014 года. Много фейковых новостей. Было ли что-то подобное в Финляндии?
— Конечно, мы очень хорошо знаем, что российские СМИ не свободны. Были некоторые искривления фактов касательно Финляндии, но я бы не назвал это организованной кампанией. То есть, говорить о гибридной атаке при помощи фейковых новостей и искажения фактов пока не приходится. Но если говорить о том, как в российских СМИ представлена Украина, это, конечно, беспокоит.
— Украина и НАТО также имеют долгую историю. Украина не была членом, но они участвовали во многих мероприятиях НАТО. Как только Финляндия войдет в НАТО, она будет продвигать кандидатуру Украины?
— Это хороший вопрос, но я не могу ответить на него точно в данный момент. Что я точно могу сказать, что Украина все это время принимает значительное участие в НАТО. Украина принимала участие во многих миссиях, проходивших под эгидой НАТО — на Балканах, в Боснии, в Косово. А также во многих других. Так что у Украины огромный опыт, нужно только посмотреть, как все пойдет.
— Считаете ли вы, что Украина должна следовать своим натовским амбициям или искать какой-то другой формат безопасности?
— Не только как частное лицо, но и как официальный представитель финского правительства, я могу сказать, что у Украины должно быть право принимать собственные решения, как и у Финляндии. Что же касается того, как это реализовать на практике, тут нужно будет посмотреть. Наверное, многое будет зависеть от результатов этой войны, а также от больших стран, с которыми Украина ведет дискуссию.
— Глядя на то, что происходит на поле боя, как вы думаете, как справляется Украина? Не являясь членом НАТО.
— Многие согласны с тем, что украинцы сражаются очень доблестно и хорошо. Это и понятно, ведь украинцы защищаются на своей территории, на них напали. Поэтому и мотивация такая высокая, вряд ли что-то может мотивировать больше.
— Как вы думаете, чем закончится эта военная битва? Будет ли какое-то перемирие или устойчивый мир?
— Очень тяжело ответить на этот вопрос. Клише, что все войны заканчиваются, но и эта война закончится. Наверное, она будет длиться столько, сколько стороны будут чувствовать в себе силы добиться поставленных целей. Эти цели, конечно, конфликтуют между собой.
Другой факт, я думаю, что пока стороны этой войны уверены, что могут платить цену, которую они платят за участие в этой войне, а это цена в человеческих жизнях, это также и политическая и экономическая цена, война будет продолжаться. Но всему есть предел. Я надеюсь, что у России как агрессора ресурс скоро закончится. Они должны прекратить эту войну.