Война России против Украины длится уже более 12 лет, и сегодня вопрос стоит не только о ее завершении, но и о том, какой будет система европейской безопасности после нее. Возможны ли реальные гарантии для Украины, готов ли Запад брать на себя обязательства, и почему без политического решения лидеров не сработает ни один технический механизм прекращения огня.
В эксклюзивном интервью Фактам ICTV бывший постпред Украины при ООН, а ныне первый заместитель руководителя Офиса президента Украины Сергей Кислица объясняет, почему Будапештский меморандум был не о гарантиях, возможна ли реформа Совета Безопасности ООН, зачем нужны военные переговорные группы даже во время активной фазы войны и от чего на самом деле зависит международная поддержка Украины.
– Мир устает от войны в Украине. Это ощущение или реальная тенденция?
— Это действительно философский вопрос – о нем можно долго говорить.
Но я спрошу в ответ: вы сами устали от войны? Для украинцев это война за выживание — не только государства, но и каждого из нас. Это экзистенциальный вопрос. Поэтому мы просто не имеем права уставать.
Я не могу сказать, что Европа устала. Так же как и наши заокеанские партнеры, она хочет, чтобы война как можно скорее закончилась — и закончилась справедливо.
В Европе есть разные политические силы, разные мнения. Но факт в том, что сегодня именно Европа является главным финансовым партнером Украины. В частности, она оплачивает то оружие, которое мы закупаем в США. И мы за это благодарны.
24 февраля в Киеве состоялись саммит Коалиции желающих и саммит стран NB8 — государств Северной Европы и Балтии. И публично, и во время закрытых встреч я слышал одно: европейцы настроены поддерживать Украину до справедливого завершения войны.
– Запад нас поддерживает. Но есть ли для него “красные линии”, которые он боится перейти?
— Мы должны постоянно напоминать себе и партнерам: эта война началась не вчера, а 12 лет назад — с оккупации Крыма и части востока Украины.
В марте 2014 года, за несколько дней до так называемого референдума в Крыму, я сопровождал премьер-министра Арсения Яценюка в Вашингтон. В Овальном кабинете Белого дома я лично слышал, как президент Барак Обама сказал: США не готовы вмешиваться военным путем, чтобы защитить Украину и остановить оккупацию Крыма.
Первые противотанковые комплексы Javelin Украина получила уже при президентстве Дональда Трампа. До этого США предоставляли нам преимущественно нелетальную помощь — медикаменты, рации и т. д.
Когда я был постпредом Украины в ООН и выступал в Совбезе, я сказал западным коллегам: ваши “красные линии” не сдерживают агрессора — они становятся для Путина красной дорожкой, по которой он движется дальше, захватывая украинские территории.
С годами произошла определенная политическая эволюция. Запад и Европа начали иначе смотреть на свою ответственность за безопасность. На это повлияли и реалии войны России против Украины, и изменение позиции США относительно роли Европы в архитектуре безопасности.
Другой вопрос — насколько эти изменения являются глубокими и долгосрочными. Не произойдет ли так, что уже через несколько дней после окончания войны некоторые в Европе или в других странах вернутся к привычному бизнесу с Россией.
В то же время на многих встречах я слышал решимость предотвратить повторение агрессии против Украины. Но это непростой процесс.
Сейчас в Женеве по поручению президента работает украинская делегация. Она проводит переговоры с американской стороной, и один из ключевых пунктов — экономическое восстановление Украины. Потому что без сильной экономики не будет сильной армии. А без этого никакая архитектура гарантий безопасности не будет работать.
– Возможны ли для Украины такие гарантии безопасности, чтобы мы могли существовать рядом с Россией? И готов ли кто-то их предоставить?
— Прежде всего стоит подчеркнуть: Будапештский меморандум не был документом о гарантиях безопасности. Вокруг него накопилось много мифов.
Во-первых, тексты меморандума на разных языках отличаются. В английской версии нет слова гарантии. В названии документа употреблено слово assurances — то есть заверения. А в самом тексте речь идет о commitments — обязательствах.
Зато в украинском официальном переводе документ назвали гарантиями. И это создало путаницу.
Сегодня многие ошибочно считают, что сторонами меморандума были Франция или Китай. Это не так. Ни Франция, ни Китай к нему не присоединялись.
Китай лишь направил ноту, в которой поздравил Украину с присоединением к Договору о нераспространении ядерного оружия.
Весной 2014 года в Париже состоялись консультации сторон меморандума — Украины, США и Великобритании. Франция в них не участвовала.
Перед Будапештским саммитом была обнародована переписка между президентом США Биллом Клинтоном и президентом РФ Борисом Ельциным. Из нее видно, что вопрос Украины не был главным. Американская сторона подчеркивала: речь идет именно об обещаниях, а не гарантиях. Документ не подлежал ратификации — и действительно никогда не был ратифицирован Конгрессом США.
Поэтому, если говорить о современных гарантиях безопасности для Украины, они должны быть ратифицированы американским Конгрессом. И уже сейчас в документах используется слово “гарантии” — и на украинском, и на английском языках.
— Как не попасть в ту же ловушку?
— В современном мире одних только норм права недостаточно. Нужны союзники с реальной обороноспособностью. И с ними нужно выстраивать систему безопасности.
Любая правовая норма работает только тогда, когда существует механизм ее выполнения или принуждения к выполнению.
В английском языке правоохранительные органы называются law enforcement — то есть те, кто обеспечивает выполнение закона. В международном праве таких механизмов очень мало.
Как пример — Организация Объединенных Наций. Есть Генеральная ассамблея и Совет Безопасности ООН. Резолюции Генассамблеи носят политический характер и не являются обязательными к исполнению. Решения Совбеза формально обязательны.
Но даже здесь постоянные члены часто дискутируют, являются ли все решения обязательными. К тому же система Совбеза не учитывает ситуации, когда стороной конфликта является один из его постоянных членов.
Механизм создавали для предотвращения конфликтов между крупными государствами и для урегулирования тех конфликтов, где не затрагиваются их прямые интересы.
Если вспомнить ввод советских войск в Чехословакию, события в Будапеште 1956 года или войну в Афганистане — вы не найдете решений Совбеза, которые были бы и приняты, и выполнены.
Исторически крупные войны завершались международными конференциями, где государства формировали новую систему безопасности и международных отношений.
Будет ли такая конференция после завершения войны против Украины — это пока открытый вопрос.
– Будет ли реформа Совета Безопасности ООН?
— Реформа Совета Безопасности ООН обсуждается уже десятилетиями. Ежегодно проходят межправительственные консультации, но страны до сих пор не могут согласовать даже общий текст документа, который удовлетворил бы всех и мог бы быть вынесен на голосование.
Реформировать Совбез без изменения статуса постоянных членов – Великобритании, Китая, США, Франции и России – невозможно. При этом Россия фактически оккупировала место постоянного члена.
Теоретически можно было бы отменить Организацию Объединенных Наций как таковую. Но постоянные члены на это не пойдут. И ликвидация несовершенной системы не означает, что мир от этого выиграет. Более того, наши оппоненты только обрадуются, если мы пойдем на радикальные шаги.
Моя позиция проста: Украина должна становиться максимально сильной. Мы не должны разрушать международное право — наоборот, мы должны присоединяться к его реформированию, в том числе и международного гуманитарного права.
И сколько бы партнеров у нас ни было, главным гарантом безопасности остается сильная украинская армия.
– Зависит ли поддержка Украины от конкретных лидеров и избирательных настроений в США или Европе? Можем ли мы сделать помощь более институциональной?
— Поддержка возможна тогда, когда страны видят смысл поддерживать нас.
В начале полномасштабной войны не все были уверены, что Украина устоит. Даже наши искренние друзья сомневались.
Когда я был постпредом в Нью-Йорке, некоторые партнеры обсуждали, как сохранить за мной статус постоянного представителя при ООН в случае оккупации Украины. Такой прецедент уже был: после военного переворота в Мьянме представитель предыдущего правительства остался на посту.
Но Украина доказала, что ее нужно поддерживать. Мы показали, что не сдаемся и боремся за справедливость. И что даже без достаточного оружия все равно будем отстаивать свою свободу.
Сегодня в мире более 50 войн. Поэтому Украине нужно постоянно удерживать внимание к себе.
С первых часов полномасштабного вторжения Владимир Зеленский выстроил стиль коммуникации, который позволяет держать фокус партнеров на войне в Украине.
Например, после нападения ХАМАС на Израиль 7 октября 2023 года мировое внимание резко переключилось на Ближний Восток. Но до этого момента Украине удалось провести важные решения через Генеральную Ассамблею ООН. После 7 октября сделать это было бы значительно сложнее.
Чтобы и в дальнейшем иметь поддержку, мы должны сохранять образ единой, сплоченной нации, готовой бороться до конца.
– Какие вы видите наиболее эффективные возможности в переговорах? И насколько возможна личная встреча Зеленского и Путина?
— Решить ключевые вопросы – в частности, ситуацию вокруг Запорожской АЭС и линии разграничения – без личной встречи Владимира Зеленского и Путина практически невозможно. А еще лучше, чтобы к этому разговору присоединился президент США Дональд Трамп.
В этом году в Абу-Даби и Женеве уже состоялись трехсторонние переговоры украинской, российской и американской делегаций. Американская сторона не просто присутствовала — она активно участвовала в дискуссиях.
То, что эти раунды состоялись, свидетельствует: мы уже на этапе, когда военная группа выполнила около 90% своей работы. Мы подошли к границе, за которой нужны уже не технические, а политические решения.
То есть военные специалисты могут еще несколько раз встретиться и завершить свою часть работы — но только тогда, когда получат политические указания. Проблема в том, что внимание общества всегда приковано к политическому уровню, а не к технической работе военных групп.
Но дело даже не только в объеме договоренностей. Представим альтернативу: если бы этой военной группы не существовало.
Политическая группа готовит саммит, лидеры встречаются, находят политическое решение. И что дальше? Они должны отдать приказ армиям прекратить войну.
А как это сделать на практике? Это не локальный конфликт. Это сотни тысяч, а возможно и миллионы военных по обе стороны. Это сложные системы вооружений, растянутая линия фронта, огромное количество техники.
Именно поэтому важно, что уже наработаны ключевые элементы будущей архитектуры: механизмы мониторинга, верификации нарушений, контроль за прекращением огня.
И в этом — ценность нынешнего этапа переговоров. Политическое решение должно опираться на уже готовый, технически проработанный механизм его реализации.
Попробуйте поставить себя на место участников военной переговорной группы. Представьте: вы украинский генерал, садитесь в небольшой комнате напротив российских генералов и ведете с ними переговоры в то время, когда продолжается война и гибнут ваши солдаты. Это чрезвычайно сложно даже с эмоциональной точки зрения.
Поэтому я хочу отдать должное руководству нашей делегации — и Рустему Умерову, и Кириллу Буданову, и руководителю военной группы генералу Андрею Гнатову. Они садятся за стол с российскими генералами и максимально прагматично, без эмоций, обсуждают практические вещи: как в случае прекращения войны обеспечить отсутствие провокаций, и как действовать, если провокации все же произойдут, чтобы не допустить возвращения к полномасштабным боевым действиям.
Отдельно стоит отметить позицию американской стороны. На переговорах США подтвердили, что в случае запуска механизма мониторинга и верификации они будут непосредственно вовлечены.
Речь идет о серьезных технических ресурсах. Масштаб территории и длина линии соприкосновения требуют космических средств наблюдения, авиационных возможностей, датчиков, наземного оборудования. В современной войне контроль за прекращением огня невозможно обеспечить вручную — это темп и технологии XXI века.
Поэтому работа военной группы имеет большую ценность. Но она будет эффективной только тогда, когда появится политическое решение.
Вчера состоялся продуктивный и позитивный разговор между президентом Владимиром Зеленским и президентом Дональдом Трампом. Насколько я понимаю, обе стороны готовы к позитивным сдвигам в ближайшее время — при условии адекватных действий со стороны России.
— Как вы видите Украину через 10 лет?
— Мне очень нравится жить в Украине. Я более 30 лет работаю в дипломатии. После пяти лет в Нью-Йорке я сознательно вернулся домой.
На тот момент я считал, что сделал все возможное в ООН и использовал максимум возможностей этой платформы для Украины. Сегодня я уже не имею той веры в ООН, которую имел в 2020–2023 годах. Это осталось в прошлом.
Но причина возвращения не только в этом. Я убежден: невозможно быть эффективным представителем страны, которая воюет, если ты годами находишься за границей. В какой-то момент ты теряешь ощущение реальности, в которой живет твоя страна.
Нельзя постоянно говорить партнерам: А вы знаете, там, в Украине…, если ты сам давно не живешь здесь. Чтобы иметь моральное право говорить от имени страны в войне, нужно быть частью этого общества.
Именно поэтому я здесь. Я верю в Украину — и хочу жить и работать здесь.
