Гіві Топчішвілі: В Україну повернуться всі – мігранти, їхні діти та їхні капітали
Гіві Топчішвілі – засновник і президент групи компаній 9.8 Group, експерт з роботи з міжнародними ринками, стратегічним і інвестиційним плануванням. Американський бізнесмен – уродженець Грузії, за освітою – фізик.
Гіві Топчішвілі знайомий з президентом США Дональдом Трампом. Одні з останніх зустрічей з Трампом відбулися під час попередньої передвиборчої президентської кампанії в США. І Топчішвілі, і Трамп підтримували тоді кандидата від республіканців Мітта Ромні. Зустрічі, на яких були присутні американські бізнесмени, були закритими для преси.
Прихід бізнесменів до влади – незворотній
– Бізнесмени відкрито йдуть у політику. Це добре чи погано?
– Недоцільно в цьому випадку застосовувати категорії “добре” або “погано”. Ні те, ні інше. Це реальність, причому глобального масштабу.
Бізнесмени йдуть в політику і в Америці, і в Європі. Україна – не виняток. Я представляю клас бізнесменів. Можливо, я не неупреджений, але вважаю, що тренд позитивний.
Бізнесмен – це людина, яка готова і в змозі швидко підлаштовуватися під вимоги часу, нові віяння і запити суспільства. Більш того, сьогодні саме бізнес-еліти беруть найактивнішу участь у формуванні громадських запитів.
Наскільки ймовірна небезпека того, що бізнесмен йде у владу заради конкретних, особистих вигод? Безумовно, така ймовірність є і при відсутності ефективних механізмів стримування, державних та громадських інститутів, які працюють, це може привести до небажаних наслідків.
Втім, це правда стосовно людей, які потрапляють “до влади”, будь-яких професійних груп. Якщо можливість зловживання існує, вона відкрита для всіх. Проблема не в тому, що політик – колишній бізнесмен або футболіст, а в тому, що зробивши політичну кар’єру, людина опиняється у середовищі, де можливі зловживання.
Ця тенденція є незворотньою. Вона підтверджується прикладами у всіх країнах з розвиненою демократією. Необхідно навчитися з нею рахуватися, працювати, створюючи правильну екосистему з урахуванням нових реалій.
– В Україні слова “бізнесмен” і “політик” разом найчастіше утворюють негативний відтінок. Чому?
– Втома суспільства – фактор номер один. Люди втомилися від популізму, лицемірства, непослідовності і тиску соціально-економічної кризи.
Додайте до цього фактор номер два – практично повна відсутність інструментів стримування і ефективного контролю, а також третій фактор – можливість однієї людини приймати системоутворюючі рішення. І все це в умовах потужної кланової приналежності.
Хочу звернути увагу на той факт, що в Україні традиційний шлях – це аж ніяк не перетворення бізнесмена в політика, хоча саме це сталося з Петром Порошенком. Набагато частіше відбувається навпаки: люди спочатку приходять “у владу” і тільки потім у них з’являється бізнес.
Ядерна кнопка втрачає вплив
– Що відбувається у світі? Ним править США?
– Звичайно, ні. Однополярний світ був якоюсь утопією.
Світом завжди правили (і правитимуть) гроші – великий капітал.
Світом правлять інтереси істеблішменту, які не мають ні кордонів, ні чіткої юрисдикції.
Але, незважаючи на це, ми не повинні забувати, що крім грошей, є й інші цінності. Так що світом буде правити здоровий глузд, який вкладено в форму інтересів різних верств суспільства, релігій, соціальних груп тощо.
Так, сьогодні США – найсильніша і найвпливовіша держава. Однак, я не впевнений, що Америка хоче керувати всім. Під час останньої президентської передвиборної кампанії в США, активно обговорювалося питання про те, чи повинна Америка бути світовим жандармом? Звідси виникає і наступне питання: а чи може? Безумовно, ні.
Інститути та елементи старого світу – ядерна кнопка, атомна зброя – неминуче і з колосальною швидкістю стають менш впливовими і менш важливими. В умовах глобалізації жодна держава не може утримувати монополію на управління. Всі держави, незалежно від території або економічної могутності, не можуть протистояти технологічним і фінансовим змінам, що відбуваються в світі. З’являються нові тренди, ми бачимо дуже потужний вплив азіатських країн і зростання капіталу, що йде з цього регіону, величезну за масштабами міграцію з Близького Сходу. Все це – реальність.
– Ви говорите про мігрантів чи про еліти?
– Потужний мусульманський рух в Європі змінює не тільки сформовану екосистему і правила гри, але і політичну палітру Європи, що веде до неминучих і незворотних змін, з якими нам доведеться зіткнутися вже в найближче десятиліття.
Я маю на увазі і міграцію бізнесу, і релігійні зміни, і зміну культури і цінностей суспільства, і вплив на політичний процес, і багато іншого. Цей процес може кардинально змінити європейську цивілізацію.
Наскільки європейське суспільство і його інститути готові? Це окреме, дуже хворобливе і неоднозначне питання.
– Мусульмани намагаються встановити гегемонію в світі – ви вірите в такий прогноз?
– Я б не назвав це прогнозом, скоріше це статистика, яка підтверджує тезу щодо Європи. Я не знаю точного визначення слова “гегемонія”. Але, в моєму розумінні, це значуща і зростаюча зона впливу мусульманської спільноти, без якої не буде обходитися жоден життєво важливий процес в Європі. Жоден. Це статистика, а ні в якому разі не прогноз “вірю – не вірю”. Безглуздо говорити тут “вірю”, тому що це ще одна нова реальність.
Трампу не потрібна велика війна. Він грає
– Ви зустрічалися з Дональдом Трампом. Минуло більше півроку з моменту інавгурації…
– …Я не думаю, що моє знайомство з Трампом має значення. Я був і зараз залишаюся його прихильником. Вважаю, що Трамп зробив колосальний обсяг свіжого повітря в американську політичну і фінансову системи.
– Але Трамп – представник старої школи бізнесу. Що нового він міг принести?
– Ви спрощуєте. Не можу погодитися з тим, що Трамп представляє стару школу бізнесу. Як президент він має можливість нівелювати вплив тих сил, які протидіють змінам і гальмують розвиток.
Зазначу, що слово “гальмування” – не завжди несе негативний контекст. Можливо, в перспективі, саме гальмування призведе до поступального руху і прогресу.
Вважаю медичну реформу Барака Обами (Трамп виступає за її скасування. – Ред.) шкідливою для країни. Вона збільшує державне регулювання і вимагає збільшення бюджетних витрат.
Не на користь країні також необдумане надання громадянства мільйонам мігрантам, а також політика відкритих кордонів, оскільки приїжджі завдають шкоди і економіці, і соціально-політичному статуту суспільства.
Трамп дав обіцянку змінити ситуацію, і робить все для цього. Інша справа, що на відміну від країн, де є диктат однієї людини, Трамп не може все, і ми це бачимо. Проти нього працює колосальна машина, причому ця машина протидіє не стільки ініціативам, скільки особистості президента.
І Трамп, в силу свого походження, старої ментальності дає приводи на себе нападати.
Є форма, і є суть. По суті, все, що робить Трамп – позитивно, він виконує свої обіцянки. За формою – він ексцентричний.
Звичайно, якщо під час кампанії ексцентричність дозволена, і навіть віталася, то президент країни не може собі дозволити бути таким.
– До чого Трампа призведе його ексцентричність? Наскільки ймовірний сценарій імпічменту?
– В Америці неможливо провести імпічмент через те, що хтось ексцентричний, має вологі руки, більший ступінь харизматичності або з інших подібних причин.
Імпічмент – це дуже складний, тривалий, дорогий і ретельно продуманий механізм. На сьогодні, немає ніяких підстав говорити про імпічмент Дональда Трампа, крім мусованої теми про те, що росіяни допомогли йому прийти до влади.
Я абсолютно не вважаю, що Трампу якимось чином допомогли росіяни. Згоден, вони грали проти Хілларі Клінтон, але не за Трампа. Я був частиною цих виборів, бачив, як голосували американці і, повірте, суспільство було розділене як ніколи. Якщо ви спостерігали за дебатами, то могли бачити, що позиції суперників були абсолютно різні. Трамп ці вибори виграв.
Чи можна в системі, в якій досвідчені юристи розхитують ситуацію, створити чинному президенту проблеми? Безумовно.
Але така ціна за можливість бути президентом. Згадайте, як Америка любила Кеннеді, і при цьому його вбили. Ніхто не обіцяв, що життя взагалі, і життя президента зокрема, просте і легке.
– Чому Трамп прагне до поліпшення відносин з Росією? Адже для нього – це слабке місце, по якому б’ють противники.
– Повертаємося до того, про що вже говорили – є суть і є форма. Санкції проти Росії приймаються.
– Санкції спочатку прийняв Конгрес. А Трамп показав, що підписує їх неохоче.
– Він їх підписав. Крапка.
Ви маєте справу з бізнесменом. Трамп як бізнесмен завжди залишає місце для маневру, він не хоче бути різким і жорстко відмовлятися від чого-небудь. Трамп публічно не виступить, як це зробив президент Франції Еммануель Макрон, із заявою, що він проти політики Володимира Путіна щодо Сирії та України. Це культура комунікацій, яку Трамп здобув за 50 років в бізнесі. Він зріла особистість.
Трамп намагається не спалювати мости – це властивість бізнесмена. Політики більше прихильні до певних цінностей. А Трамп намагається грати і переграти Путіна, тому що президент Росії сьогодні – це, так чи інакше, джерело конфліктів всередині країни, з яким не можна не рахуватися. Трамп з цим обережний.
Далі. Дональду не потрібна сьогодні велика війна в Україні, крім цього, є ще один фактор – ситуація в Сирії. Він шукає баланс. Ігнорувати Росію дозволити собі він не може, значить, гратиме з нею так, як уміє, – за правилами бізнесу.
– Що тоді заважає Трампу допомогти Україні?
– Не можна допомогти родині, людині або країні, якщо немає бажання з їх боку. На сьогодні, я не бачу чіткого плану щодо демократизації України.
А у Трампа таких проблемних точок як Україна дуже багато. Якщо ми говоримо про “годувати Україну” – це окреме завдання. А якщо про створення сучасної, прозорої та мотивуючої народ системи для розвитку – це повинні робити ви самі. Це завдання не може виконати ні Америка, ні Німеччина, ні Китай.
В українського бізнесу немає амбіцій
– Яка роль відведена Україні? Для США – це успішний кейс з розвитку демократії або “товар”, якому набивають ціну, щоб продати якнайдорожче?
– Ви самі і відповіли. Обидва ваших сценарії однаково правильні і одночасно не є такими.
Перш за все, ви говорите про Україну і США в категорії, що має на увазі, що можливості України нульові.
– Хіба це не так?
– Звичайно, ні. Це ваше самопозиціонування.
Українці не розуміють, де головні проблеми і, навпаки, на чомусь надмірно акцентують увагу.
Наприклад, в України сьогодні гігантська конкурентна перевага на світовому ринку через низьку оплату праці. Це погано для населення, але це робить ваші можливості в світі просто унікальними. Сьогодні ви можете зробити продукти дешевше, ніж в Індії.
– Історія про дешевих китайців…
– Це боротьба за ринки. У вас є преференції від європейських і американських політиків і капіталу. Реально відкриваються ринки. Ваші поставки медикаментів в азіатські та африканські країни перевищують аналогічні поставки з будь-якої іншої країни світу.
Ви сьогодні робите пластмасові вироби для американської медицини більше, ніж будь-яка інша країна світу. Питання в іншому: куди йде цей капітал? Чому прості українці цього не відчувають?
В Україні на слуху лише успіх сектора IТ. А я знаю, що ви також успішні в фармацевтичному секторі, агропромисловості, окремих видах машинобудування, інших секторах.
Чому успіхи ваших виробників не отримують належного висвітлення в пресі, чому компанії, якими можна пишатися країні, не отримують відповідних податкових преференцій? Список можна продовжувати дуже і дуже довго.
Але один висновок є безумовним: ринки все ж відкриті для вас і ваших компаній. Чим більше Україна інтегруватиметься в світові процеси – тим більше українці розумітимуть світовий ринок і переставати вважати себе другосортними.
У чому Україна дійсно є “нулем”, так це в розумінні лобізму. Всі знають про потужний лобізм Туреччини і Ізраїлю в Америці. Ви знаєте що-небудь про лобізм України в Америці?
Читайте: “На Трампа є три виходи”. Лобіст розповідає про Україну очима американської еліти
– Хіба що про поодинокі пролобійовані зустрічі з американськими політиками.
– Він мінімальний. Якісь елементи лобізму, звичайно, присутні, але немає системного підходу.
На відміну від російського бізнесу, в українського немає амбіцій, у нього дуже короткий бізнес-ланцюжок. Створив – продав – і все. Реінвестувати в розвиток, спробувати стати компанією світового рівня – немає, такі амбіції є у бізнесу Швеції, Польщі, Норвегії, Фінляндії, а в українського бізнесу – немає!
– Чому?
– Швидше за все, справа в ментальності. Для подолання цього бар’єру необхідний час.
– Українці якісь особливі?
– Вас не дивує той факт, що ніхто не будує компанію світового масштабу? Ніхто не намагається побудувати компанію, яка претендуватиме на світове панування в своєму секторі. Чому цього не відбувається? Думаю, перш за все, це відсутність кадрів і небажання побачити в цьому системну проблему.
Друге – відсутність впевненості в завтрашньому дні. Ваші бізнесмени побоюються “маски-шоу”, наїздів і всього іншого, що не дає їм гарантій інвестувати далі.
Ситуація ще гірша, коли навіть кредитні ринки, які в усьому світі є стимулом для розвитку, опиняються не затребуваними.
Є компанія EPAM білоруського походження, яка стала багатомільярдним монстром, і увійшла в першу десятку IT-компаній світового рівня. Яким чином білоруси це зробили? Амбіції конкретної людини або групи людей. Це всього лише один приклад.
Назвіть хоча б одну українську компанію з амбіціями світового рівня.
– Це складно.
– Якщо і ви, журналіст, не знаєте – це точно проблема України.
Відповідаючи на питання, що таке Україна сьогодні – це те, як ви самі себе бачите.
За всієї жалюгідності ситуації, саме зараз час, коли ваші можливості в світі – унікальні.
– Не впевнений щодо відкритих ринків. Скоріше, квоти ЄС наштовхують на думку, що Україна – сировинний придаток Заходу.
– Ви на сьогодні настільки маленький сировинний придаток, що концептуально це не важливо.
Якщо запитати будь-якого освіченого американця, що таке Україна, – він скаже три речі.
Перше – війна, американці про це знають і досить багато.
Друге – серйозні програмісти.
Третє – зона активного геополітичного інтересу і впливу американців.
Думаю, ніхто не скаже, що Україна – це сировинний придаток Європи або світу.
– Українці це самі вигадали?
– Ні, ви не вигадали. Припустимо, найбільші валютні доходи приносить аграрний сектор. Але чи означає це, що для вас закриті інші можливості? Ні. Чи означає це, що ви готові бути конкурентними в іншому? Це питання більш складне.
Питання амбіцій, бажання, розвитку, прозорості тощо.
– Україні варто робити ставку на аграрний сектор?
– Ви вже його розвиваєте, причому досить успішно. Ставку потрібно зробити на стимулювання податкової та професійної спільноти.
– Ви говорили про три речі, які американці неодмінно скажуть про Україну. А що люди в США скажуть про Росію?
– Перше – вони дуже побоюються її, для них це, в першу чергу, велика зона ризику.
Друге – дуже сильний, потужний і яскравий президент. Коли я говорю “сильний, потужний і яскравий” – це не завжди означає щось позитивне. Американці люблять говорити про особистості, це частина їхньої культури. Америка інвестує в особистості, підтримує їх. Візьміть приклад Силіконової долини: там особистість може втратити мільярди доларів і все одно її можуть підтримати знову і знову.
Третє: Росія – це велика, потужна, сировинна і нафтова держава, з якою не можна не вважатися. Це держава з гігантськими потоками – у Росії є 200-300 мільярдів доларів “пінки” через нафту. Це досить великий капітал, який дуже легко дістається Москві, і є фактором впливу на багато процесів.
Звичайно, американці знають російську культуру, на відміну від української, і багато іншого про Росію. Але три речі, про які я сказав вище, зараз їх хвилюють найбільше.
Молоді краще жити сьогоднішнім днем
– Коли закінчиться криза?
– Україна знаходиться не в кризі, скоріше, це процес хворобливого і складного переходу від совкової республіки до перетворення на невід’ємну частину Європи.
Скільки Мойсей водив євреїв пустелею? 40 років. Чому він це робив? Заради нового покоління. Поки при владі в Україні перебуває старе покоління, у вас буде тривати болючий перехідний процес.
– Що тоді робити молоді?
– Жити, будувати сім’ї, піклуватися про себе і отримувати задоволення від кожного прожитого дня. Іудейсько-християнська релігія каже, що першу половину життя людина живе своїм тілом – задоволеннями для свого тіла. Смачна їжа, хороша сім’я тощо – це те, що рухає людьми спочатку. Далі з’являється розум, як духовна складова.
Молоде покоління повинно жити сьогоднішнім днем - знаходити можливості жити не обіцянками про те, що буде через 20 років. Можна будувати успішний бізнес в Україні, а такі приклади є; можна абсолютно спокійно їздити в Європу, Азію тощо. Перед вами абсолютно відкритий світ без візи. Скористайтеся цим. Зробіть все, що в ваших силах, щоб подбати про себе і свій внутрішній комфорт.
– Україна втрачає людський ресурс через міграцію.
– Те, що хтось заснував успішний проект в іншій країні, зовсім не означає, що він був би настільки ж успішним у себе вдома. Як ви думаєте, якби Сергій Брін залишився в Росії – він би створив Google?
– Невідомо…
– Ні, не створив би він Google. Для цього потрібен відповідний грунт, розумієте?
Вашим завданням, як великої нації, має бути створення основи, фундаменту, екосистеми. Коли це буде створено, в Україну повернуться всі: мігранти, їхні діти і їхні капітали. Якщо ви тут – працюйте на створення фундаменту, а якщо поїхали – хто-небудь інший вже робить це замість вас.
Ці процеси неминучі, і розвиватимуться, хоча швидкість їх розвитку, на жаль, дуже повільна. За два роки нічого не вирішується, тому що в історичному контексті два роки – це ніщо.
– Чи можна списати невдачі України на агресію Росії?
– Це суттєвий фактор ризику для бізнесу у вашій країні. Будь-який бізнес, який би міг коштувати сотні мільйонів доларів, в Україні коштує 20-30% від цієї суми. На вартість бізнесу впливає фактор війни, і капітал сюди приходить в рази повільніше і складніше.
Росія, безумовно, є чинником, який ускладнює життя українців. І щонайменше вона заважає розглядати Україну як цікаву зону для інвестицій.
Водночас, через проблеми з Росією відкриваються колосальні можливості по присутності ваших бізнесів і продуктів на світових ринках. Для вас відкриті ті ресурси, які в будь-якому іншому випадку були б закриті, включаючи міжнародні гранти і все інше.
У будь-якій ситуації потрібно шукати плюси і мінуси. Мені дуже шкода нещасних людей із зони АТО, але ми зараз говоримо про інше.
– Увага до України падає.
– Увага до вас пропаде, якщо ви припинете працювати на те, щоб підтримати цю увагу і припиніть займатися позиціонуванням себе в світі.
Увага не може вивітритися, тому що пройшло час або комусь набридло. Саме ви повинні говорити про себе, і як можна голосніше – і про війну, і про перспективи.
Дорога в тисячу миль починається з маленького кроку. Великий шлях – це багато маленьких кроків. Немає жодного простого рішення в ситуації, що склалася.
Якщо ж дати відповідь більш розгорнуту, то необхідно вибудовувати діалог, створювати в країні такі інституції, які роблять розвиток суспільства незворотнім в плані демократії і всього іншого. Сьогодні діалог в суспільстві практично не ведеться, але ж діалог – це інструмент лобіювання ваших інтересів, лобіювання, нехай навіть олігархічних інтересів, які розуміють, що це їхня країна.
– Коли ви наступного разу приїдете в Україну?
– Якщо все буде нормально, хочу приїхати на ІІ Міжнародний бізнес-форум UKRAINE LEVEL UP 2017. Possibilities & Innovations, який відбудеться 15 листопада в БЦ Парковий.
Організатором цього бізнес-форуму виступає Асоціація платників податків України під керівництвом мого друга Григола Катамадзе і компанії ICF.
Я брав участь в цьому форумі минулого року. Звичайно, два роки ще дуже малий термін, заходу треба допомогти розвинутися, але я бачу в ньому величезний потенціал для того, щоб стати відмінним майданчиком для діалогу інвесторів та бізнесу.
Богдан Амінов.
