Оформление субсидий в Дії и перепись населения с Apple — Михаил Федоров о цифровых планах Украины

За два года наше государство доказало, что может стать цифровой столицей мира. Так, во время визита президента Украины Владимира Зеленского в США наше приложение Дія привлекло внимание Apple, да и доля IT в экономике стабильно растет.

Украина приравняла электронные паспорта к бумажным, тогда как другие страны мира пока только размышляют о такой возможности.

Но нам нельзя останавливаться на достигнутом — надо думать о том, как добавить Украину на карту IT-инноваторов.

В интервью Фактам ICTV вице-премьер-министр — министр цифровой трансформации Михаил Федоров рассказал о переписи населения, почему важно сотрудничество с Apple и каких изменений в Дії ожидать в ближайшее время.

— В течение примерно последнего года Apple усиливает свое присутствие в Украине. Так зачем же нужна была встреча с Тимом Куком во время визита в США?

— Диалог с Apple происходит где-то на протяжении года, может, и дольше. У нашего министерства есть отдельная цель — увеличить долю IT в ВВП нашей страны с 4% до 10%. Речь идет и о развитии аутсорсинговых, продуктовых компаний, и о том, чтобы в Украине появились представительства всех технологических гигантов и развивались на всей территории (страны. — Ред.).

Конечно, Apple как одна из самых дорогих компаний мира — у нас на радаре, и мы хотим сделать все, чтобы она развивалась в Украине.

Сейчас в Украине нет Apple Store, очень много телефонов iPhone попали к нам не от “белых” дистрибьюторов.

У нас с Apple очень много тем для обсуждения: начиная с открытия Apple Store, украинизации Siri и Apple Music, до того, чтобы, возможно, совместно провести перепись населения, запланированную на 2023 год.

Министерство цифровой трансформации стремится, чтобы процесс состоялся максимально технологично, чтобы первый этап переписи был онлайн. Это нормально для всех современных переписей населения.

Рано говорить обо всех составляющих проекта и про его 100-процентную вероятность. Мы обсудили возможность проведения вместе с Apple совместной переписи населения, используя их опыт в США.

В общем, очень важно, что у нас была возможность представлять Украину Тиму Куку. Рассказать о наших достижениях, что мы делаем в направлении цифровизации, как выглядит наш дизайн.

— Каким вы видите сотрудничество с Apple в вопросе переписи населения? Это усиление наших практик или полное переосмысление проекта?

— Я думаю, это усиление. У нас есть уже стратегическое видение переписи. Речь идет об оптимизации и создании дополнительного цифрового бренда для нашей страны.

Сегодня общий опыт переписи населения есть только с США. И если второй страной мира, которая совместно с Apple сделает перепись, станет Украина, то мы будем на всех слайдах Apple во время переговоров с другими странами.

Это, в свою очередь, дополнительная реклама нашей стране, и другие правительства будут знать о нашей цифровизации, наших достижениях.

Это такая капитализация Украины. Уже есть много запросов украинских продуктов, которые мы разрабатываем в правительстве.

Интересны модели участия в переписи населения. Например, многие бренды просто хотят продать технику, которая во время переписи и после нее станет неактуальной с точки зрения технологий. А Apple в Америке предоставляла большую часть техники в аренду на несколько недель. То есть это экономия бюджетных средств.

Но сейчас мы рассматриваем предложения различных компаний. Apple была первой, с кем мы встретились.

— Премьер-министр Денис Шмыгаль заявил, что Минцифры начнет работу над переписью населения в 2022 году. Могли бы рассказать об этом подробнее?

— Мы уже работаем над проектом переписи (населения. — Ред.). Последние несколько недель анализируем ту стратегию, которая была за последние полгода-год разработана, ключевые этапы. Следующий год будет временем тотальной подготовки к переписи.

В 2023 году, по сути, реализуем саму перепись населения.

— Каково видение этого проекта? Это будет похоже на тестовую перепись населения, результаты которой нам представили в начале 2020 года?

— У нас будет отдельная презентация всех этапов переписи. Это очень чувствительный вопрос, ведь нам сначала нужно четко найти ответы на ряд вопросов. Для чего мы проводим перепись? Какой будет экономическая выгода для каждого министерства? Что в итоге получит каждый украинец, который принял участие в переписи?

Нам нужно рассчитать конкретную финансово-экономическую модель. Сколько надо инвестировать в перепись, чтобы каждый украинец ощутил на собственном кармане, что пришел результат?

Я не хочу, чтобы правительство сделало перепись ради переписи. Важно, чтобы был результат. Сейчас служба статистики отправила в каждое министерство обновленный запрос относительно того, как будут использоваться результаты переписи.

Сейчас мы анализируем весь мировой опыт последних переписей. Думаю, в конце этого года мы отдельно представим, как будет проходить перепись, какими будут ее сроки, как она будет финансироваться. В чем — ее выгода и что изменится в жизни людей после проведения переписи.

Это большой и важный проект. Нам нужно подойти основательно к его подготовке. Могу сделать небольшой спойлер: все, что можно будет сделать онлайн или цифровыми инструментами, так и будет сделано.

Это не будет перепись, в которой будут использоваться инструменты 20-летней давности.

— Очевидно, что продукты Apple — это премиум-класс, который себе не могут позволить большинство украинцев. Почему важно, чтобы в Украине все же появился официальный Apple?

— Мы видим, что в Украине — миллионы гаджетов Apple, очень много людей пользуются техникой компании. Здесь два ключевых направления.

Первое — это дополнительные поступления в бюджет. Когда Apple заходит в Украину, она уже зарегистрировала компанию. Думаю, уже вследствие этого рынок сильно “отбелится”. То есть компании начнут покупать у Apple, платить налоги в бюджет. Речь идет о сотнях миллионов или даже миллиардах гривен.

Вторая причина — скорость развития Apple в Украине. Это определенный стимул для того, чтобы привлекать другие мировые бренды развиваться в Украине. Если такой мировой гигант развивается у наших соседей, но не у нас, это не очень позитивный сигнал для привлечения инвестиций.

— Вы публиковали некий итог встречи с Тимом Куком. Одним из вопросов было создание украинской редакторской команды Apple Music. Что это даст?

— Это возможность бустить новые альбомы украинских исполнителей. Есть часть материалов, которые модерируются в ручном режиме. И мы хотели бы, чтобы там появлялись не альбомы российских исполнителей, а как можно больше украинских исполнителей.

Полагаю, в течение последнего года те, кто пользуется Apple Music, могли уже увидеть трансформацию функций в этом приложении. Стало больше украиноязычных альбомов, Киев — в топе городов, появляется больше контента на украинском.

Уверен, что наши исполнители почувствовали эти изменения финансово. Ведь Apple платит за то, сколько раз прослушивают музыку.

— На встрече с Тимом Куком также говорили о построении дата-центров для сервисов iCloud. Для чего это нужно?

— Это капитальные инвестиции в инфраструктуру. Наша сфера энергетики достаточно живая, есть атомные станции, гидроэлектростанции, правительство и парламент нацелены на привлечение инвестиций, есть отдельный законопроект об инвестиционных нянях.

По моему мнению, у нас есть максимальная заинтересованность в том, чтобы делать гибкие условия, чтобы привлекать компании в Украину для капитальных инвестиций.

Такую опцию представляем крупным компаниям. Мы представили это и Microsoft, они считают рынок, объемы. Даже подписали меморандум о намерениях относительно инвестиций в нашу страну.

Мы предлагаем налоговую систему Дія.City, различные другие функции, возможность развивать дата-центры в Украине. Мы знаем, что Apple выбирает страну в Европе для построения дата-центров. Конечно, они будут смотреть на стоимость электроэнергии, стабильность энергетической системы, правовой, судебной систем, различные законодательные моменты.

Наша цель — заявить о своем существовании на рынке, готовности работать, о том, что будем гибкими.

Простой пример. Когда Apple заявила о желании открыть официальное представительство в Украине, то для продажи техники им нужно было сделать электронные гарантийные талоны. В законе не было этого предусмотрено. Но Верховная Рада приняла законопроект в целом за одно голосование, что является фантастическим результатом. Мы открыли правовое поле для развития компании.

— Вы упомянули о кейсе Microsoft. Он был успешным?

— Он стал запуском нашего сотрудничества, что очень важно. Решения глобальных корпораций не принимаются за день. Они анализируют страну по многим критериям. У нас очень плодотворное сотрудничество, у нас в целом около 10 направлений.

В этом конкретном случае они рассчитывают объем рынка и ждут принятия во втором чтении законопроекта об облачных услугах, ведь от него будет зависеть объем рынка.

Мы работаем над этим, и я надеюсь, что это будет в Украине.

— Можете назвать сроки по созданию дата-центров Apple в Украине?

— Это было наше предложение как некий продукт. Далее будем вести диалог, чтобы понять, насколько Apple это интересно.

Наша задача — показать страну максимально многогранной, и на тех направлениях, где мы уверены в результате. Далее Apple посмотрит, какими у нас будут успехи в других направлениях, выгодно ли им это финансово.

— В рамках сотрудничества также обсуждалось привлечение Apple в сфере медицины и образования. Где вы видите реализацию этих проектов?

— В каждом из этих направлений у Apple есть положительный опыт. В частности, в создании различных курсов по программированию для ветеранов, школьников, студентов. Сейчас мы отдельно ведем переписку, и скоро ожидается онлайн-встреча с топ-менеджментом по этому проекту.

На каждый обсужденный проект есть последующие мероприятия и ответственные. Мы будем двигаться дальше, и отчитываться уже о результате.

Наше заявление после встречи носило больше декларативный характер. Подробно комментировать стоит тогда, когда будет результат.

— Не могу не упомянуть о приложении Дія. Вы писали, что Apple очень понравилось приложение. Расскажите, чем именно?

— Во-первых, мы раньше Apple запустили электронные документы. Для них это стратегия, а мы уже запустили, легализовали, уже есть водительские удостоверения. Мы стали первой страной, которая на уровне законодательства приравняла электронные паспорта к обычным.

Им интересно было узнать о нашем опыте внедрения, ведь этот этап — самый сложный в реализации подобных проектов.

Также Apple было интересно посмотреть и подискутировать о нашем дизайне. Он им очень понравился. Apple вообще много времени уделяет визуальному опыту пользователей, поэтому нам было интересно представить разработку дизайна, как он работает, и что у нас есть несколько высоких наград за него.

Именно наш подход к разработке дизайна продукта интересен для Apple в будущем проведении переписи населения. Компании важно работать с сильными партнерами, которые будут усиливать бренд Apple, а не ухудшать его дизайном своего продукта.

— В Дії в ближайшее время планируют запустить много новых услуг. Расскажите подробнее.

— Например, мы запускаем информирование граждан Украины, которые пользуются приложением Дія, о том, что в настоящее время проверяется их кредитная история. Электронные документы надежнее бумажных. Для того, чтобы человек мог получить кредит онлайн, нужно пройти несколько этапов электронной верификации.

Мы хотим защитить людей, которые используют бумажные документы. Если кто-то пытается оформить на человека кредит через бумажные документы — человек будет предупрежден и получит уведомление в Дії, что сейчас проверяется его кредитная история.

Так можно остановить процесс оформления кредита. Если вы не оформляете кредит, а вам приходит уведомление, это свидетельствует о том, что возникли проблемы и случаи мошенничества.

В каждом релизе мы уделяем все больше внимания кибербезопасности. Например, будут новые инструменты для защиты информации при шеринге. Но это мы еще отдельно представим.

Готовим пул услуг, касающихся социальной и пенсионной сферы. Это и оформление субсидий, переоформление и оформление пенсий, электронное пенсионное удостоверение, подача документов на бракосочетание, различные справки из ЗАГСа и Пенсионного фонда. Все эти услуги можно будет получить быстро и удобно онлайн.

Готовим обновленную услугу по смене места жительства — уже не для шести городов, а для всей страны.

— В изменениях указана и коммуналка. Это значит, что можно будет оплатить коммунальные услуги?

— Сейчас мы — на этапе финализации этого проекта. Очень часто случается так, что, когда человек платит за коммунальные услуги, ему приходит квитанция, мол, у него есть долг. Это происходит потому, что платежная система плохо интегрирована с поставщиком, банком. В общем, дело в каких-то операционных проблемах.

Например, у меня бабушка получила платежку, где у нее есть долг, хотя она все оплатила. Мы предлагаем в этой концепции разработать центральную компоненту, на базе которой формируются все платежки.

Наша цель — чтобы все поставщики коммунальных услуг интегрировались с этой единственной системой, и тем самым не показывали различные данные в банках и кабинетах для граждан.

Продолжается анализ мирового опыта, мы разрабатываем эту концепцию, но нужно еще принять закон, разработать систему, поэтому сейчас работаем.

Это вызов. Мы провели социологическое исследование, которое показало, что для людей это очень актуальная проблема, которая касается цифровизации.

Хотя есть столько способов оплатить коммуналку, что она как бы не на поверхности. Но когда ты анализируешь каждый конкретный пример — это жизнь, нервы, настроение, социальное самочувствие конкретного человека. У нас тысячи, возможно, и сотни тысяч человек, которые сталкиваются с этой проблемой.

— По субсидиям в Дії — это должно упростить процесс их получения? Даст возможность подавать документы вместо пожилых людей, для которых это все в новинку?

— Мы работаем над тем, чтобы наши дедушки и бабушки, родители не стояли в очередях, а получали услуги в несколько кликов. Поэтому процесс получения субсидий и пенсий будет сильно упрощен.

Все, что можно, чтобы подтянулось благодаря реестрам, оно будет делаться автоматически. Мы также работаем над упрощением процесса авторизации, для того чтобы люди старшего возраста не ходили по разным органам, чтобы получить электронную подпись. Именно поэтому мы запустили технологию Дія.Підпис.

Мы продолжаем ее упрощать для того, чтобы не нужно было подтверждать биометрию путем наклонения головы, а лишь попаданием (лица. — Ред.) в камеру телефона. То есть мы постоянно развиваем технологии, которые есть в мире.

— На пресс-конференции Шмыгаль заявил и о том, что в Верховной Раде находится несколько проектов касательно двойного гражданства в Украине. Если их примут, может ли Дія быть их частью? Например, чтобы выводить информацию о втором гражданстве?

— В этом вопросе Минцифры будет отвечать за техническую часть. Если такой законопроект примут, мы сможем отображать только украинское гражданство. Дія отображает информацию, которая хранится в демографическом реестре. Там все люди, которые имеют биометрический паспорт или ID-карту.

Мы не имеем доступа к реестрам других государств, поэтому просто не сможем это отображать. Скорее всего, информация о том, что у человека есть дополнительное гражданство другой страны, сможет отображаться в демографическом реестре. Такую графу можно будет выводить. Но вопрос: зачем?

Нужно понимать, ради каких жизненных ситуаций это будет делаться. Ради того, чтобы просто показывать? Мы не создаем продукты ради того, чтобы их создать.

Будем смотреть на закон, на нормативные акты. А то, что будет в демографическом реестре, мы без проблем можем отображать.

— Вы называете Дію безопасным приложением, но в последние месяцы фиксировали поддельные Covid-сертификаты. Это делали врачи, которые вносили ложную информацию. Планируете как-то с этим бороться?

— В Дії невозможно подделать Covid-сертификат. Единственный путь, как они могут появиться в приложении — человек идет к врачу, тот вводит сведения о том, что сделал прививку человеку, в реестр ЕСОЗ, и после этого информация отображается в Дії.

Ввел ли врач дозу вакцины, или вылил ее — это уже невозможно проверить с помощью технологий. Но это могут сделать Нацполиция и Киберполиция. 13 сентября, например, обнародовали информацию об открытии уголовных производств, зафиксированы разговоры и ситуации, в которых врачи делали фейковые записи, не использовали вакцину.

Полиция методично анализирует эту информацию, постоянно находит врачей, которые вводят ложные данные. Думаю, что несколько показательных кейсов быстро пресекут попытки подделывать сертификаты со стороны врачей.

— Много критики Дії касается ее безопасности. Люди боятся, что в определенный момент все их данные попадут в сеть. Это вообще возможный сценарий? При каких условиях?

— Дія не хранит персональные данные. Она отражает то, что хранится в других реестрах. Например, паспорта отражаются из демографического реестра, свидетельство о рождении — из реестра ЗАГСа, налоговый номер — из налогового реестра, смена места регистрации происходит благодаря изменению информации в определенном модуле демографического реестра.

Это структура из многих реестров, за которые отвечают различные министерства, но все они построены по единым правилам безопасности.

Каждое действие логируется. То есть госслужащий или чиновник не может ничего изменить в нем. Есть резервирование данных, есть определенные правила безопасности, которые выполняются.

Мы уделяем много времени модернизации и доработке реестров на базе различных администраторов. Потому эта база защищена.

Можно сказать, что сейчас построена защищенная, надежная система. За последние два года не было крупных прецедентов (относительно проблем с безопасностью. — Ред.). Хотя мы видим, что у мировых гигантов и правительств других стран имеются проблемы с безопасностью. Это угроза, которая постоянно будет расти.

Но мы много времени уделяем вопросу кибербезопасности. Защита персональных данных для нас является приоритетной задачей.

— Следует упомянуть и о возможном усилении карантинных ограничений, которое ожидается в ближайшее время. Какую роль здесь будет играть Дія?

— Чтобы проверить подлинность Covid-сертификата, не нужно иметь специальное оборудование. Это можно сделать благодаря приложению Дія. Открываете его, нажимаете на функцию камеры и наводите на QR-код.

Так уже проводится проверка сертификатов в европейских странах. Каждый день я получаю более 100 сообщений, в которых люди рассказывают о своем опыте ковидных сертификатов в Дії. К ним подходят в разных странах и проверяют местным приложением Covid-сертификат без дополнительных инструментов. Быстро и удобно.

Есть одно условное цифровое пространство, которое позволяет проверять эту информацию. Мы к этому (усилению карантинных ограничений. — Ред.) полностью готовы. Мы делали международные сертификаты на основе европейской документации, поэтому стали одной из первых стран за пределами ЕС, которая присоединилась к цифровому рынку Covid-сертификатов.

Мы сейчас переосмысливаем и хотим сделать очень удобным приложение Вдома. Хотя людям, которые вакцинировались, уже не нужна эта программа. Но для тех, кто ее использует, она будет максимально удобной.

— Недавно Верховная Рада приняла во втором чтении законопроект О виртуальных активах. Он легализует криптовалюту в Украине. Однако у игроков этого рынка есть опасения, что это лишь еще один способ наполнить бюджет, а не обезопасить их. Почему после принятия законопроекта люди, которые торгуют криптовалютой, должны чувствовать себя в безопасности?

— Сами криптобиржи очень заинтересованы в принятии этого законопроекта. Он даст им возможность работать в правовом поле, они смогут заводить средства на счет, официально выплачивать людям деньги, которые они заработали, или за которые они покупают виртуальные активы.

Я не знаю ни одной компании, которая работает в этой сфере, и дала нам отрицательную обратную связь по закону. В целом реакция рынка очень положительная.

Все, кто участвовал, были причастными к написанию законопроекта, так же, как и Министерство финансов, налоговый и финансовый комитеты Национального банка — для того, чтобы закон был максимально прозрачным и способствовал детенизации, а не наоборот.

Нацбанк даже направил письмо главе Верховной Рады и премьер-министру с просьбой поддержать этот законопроект.

Мы разработали юридическую систему координат. Описали, какими бывают виртуальные активы, какие бывают виды, как их использовать, зачем они созданы. По сути, создали определенные условия, благодаря которым компания может зарегистрироваться, завести средства на счет, привлечь средства, вести деятельность и зарабатывать.

Если человек, скажем, покупает-продает виртуальные активы, а в правовом поле нет определения, что такое виртуальные активы, то он не может даже подтвердить заработанные активы. Потом, когда он будет подавать декларацию или откроет счет в банке, его могут спросить в рамках финансового мониторинга: а откуда эти средства?

Их нельзя будет подтвердить, ведь эта деятельность фактически вне закона. Это не говорит о том, что вы занимаетесь чем-то ”грязным”. Просто ее нет в правовом поле.

Представьте, что не было бы определения, что такое недвижимость, что такое строительные компании, что такое агентства, что можно вести такой бизнес. Тогда бы строились и продавались квартиры — и не было бы, скажем, легальных инструментов для ведения этой деятельности. Это касается любой сферы.

Мы — не за жесткую регуляцию. Мы — за то, чтобы определить, что такое виртуальные активы, какие есть их виды. И предоставить возможность компаниям работать, а людям — зарабатывать. Это и дополнительные поступления в бюджет.

Важная функция государства в этом направлении, кроме определения правовой системы координат, проверять, чтобы людей не обманывали.

Если компания в разных странах — в долгах, или у нее нет уставного капитала, или она имеет какие-то проблемы, то чтобы она не могла официально заниматься этим в Украине. Проверка в реестрах будет максимально автоматической, мы вообще за исключение человеческого фактора. И после этого работайте, зарабатывайте, пусть люди зарабатывают, привлекаются компании по всему миру.

Три дня мы не сходили со страниц различных иностранных изданий. Это о создании и развитии положительного бренда цифрового государства Украина в мире. Я считаю, что этот закон прорывной.

— Есть ли заинтересованность по инвестициям в украинскую IT-сферу?

— Постепенно мы создаем одни из лучших условий в мире для развития IT-бизнеса. Наша задача — сделать так, чтобы это было интересно. Быть лучшими — это определенный процесс, ведь ты постоянно в коммуникации, понимаешь потребности компании, нужно, чтобы тебя выбрали среди других стран.

Сегодня у нас есть такие продукты, как Дія.City, Дія, Фонд фондов, который мы создаем, которые интересны Apple. Так же, как и перепись населения, и наш взгляд на этот процесс.

Теперь наша задача — максимально приземлять каждую нашу идею и реализовывать ее. Я думаю, что мы действительно интересны, но только от нас с вами зависит, насколько будет результативной эта деятельность.

— А презентация Фонда фондов была успешной?

— Считаю, увидим спустя некоторое время, сколько конкретно фондов к нему присоединились. Сейчас мы общаемся со всеми индивидуально.

Наш опыт и анализ других стран показывают: если постоянно двигаться к цели, то Фонд будет наполнен деньгами, стартапы их будут получать, и Украина постепенно превратится в страну стартапов.