Валентина Чорна, редактор раздела Стиль жизни
Военная победа не будет означать конец войны: Кислица о необходимости депутинизации РФ
В эксклюзивном интервью Фактам ICTV постоянный представитель Украины в ООН Сергей Кислица рассказал о голосовании за резолюцию Генассамблеи ООН, распаде Лиги Наций и привлечении РФ к ответственности за военные преступления.
– С вашей стороны неоднократно звучали утверждения, что за присутствие Российской Федерации в Организации Объединенных Наций никто не голосовал, поскольку голосовали только за СССР. Этот аргумент имеет вес или это, скорее, “дипломатический троллинг” РФ?
– Я всегда утверждал и продолжаю утверждать, что никогда ни в Совбезе, ни в Генассамблее не проводилось голосований или заседаний по поводу того, что РФ может быть правопреемником Советского Союза. Я никогда не видел никаких архивных протоколов таких заседаний.
Решение о том, что РФ занимает место Советского Союза в Совете Безопасности и ООН, принималось за кулисами, за закрытыми дверями, ограниченным количеством стран, которые считали, что имеют на это право, хотя они не наделены таким правом уставом ООН. Если кто-то будет утверждать, что такое закулисное решение базируется на их анализе правовой системы или нормативной базы, они должны были публично в 1991 году дать разъяснения.
Это не юридический вопрос, потому что не был решен юридическим способом, это было политическое решение тех, кто считал, что имеет уникальные права решать это таким образом.
Политически оно должно быть решено на фоне полной дискредитации РФ как страны, в которой и руководство, и значительный процент населения стали соучастниками и исполнителями военных преступлений и преступлений против гуманности. Эта дискредитация должна сделать несовместимым пребывание РФ в Совете Безопасности и ООН в целом.
Если вы меня спросите, созрела ли Генассамблея, на фоне голосования в 143 голоса, для принятия такого политического решения, то, к большому сожалению, я так не считаю.
В том числе и потому, что, как показали голосования по лишению Российской Федерации прав члена СПЛ (Совета ООН по правам человека, – Ред.), значительное число стран мира различает осуждение действий РФ как агрессора от того, может ли РФ быть членом СПЛ или Организации. И очень жаль, поскольку это наносит не только имиджевый, но и функциональный ущерб ООН в целом.
– Вы говорите, что Генассамблея еще не созрела. Что должно произойти переломного, чтобы ситуация изменилась в пользу Украины?
– Ничто в ООН не делается кавалерийским наступлением. Вы не можете ворваться в Генассамблею, бросить на стол проект-решение и заставить всех голосовать. Это только добавит дискредитации и минимум голосов. Собственно, это то, что пытался провернуть Небензя на позапрошлой неделе, когда ему не удалось осуществить план с процедурным крючкотворством и ввести беспрецедентное тайное голосование в Генассамблее.
По его плану, мы должны были немедленно проголосовать за резолюцию до того, как состоялись очень сложные и информативные дебаты, они длились весь прошлый понедельник и практически всю среду. Страны имели возможность выслушать всех и консолидировать свою позицию. Любое решение имеет очень глобальные последствия, занимает много времени, много месяцев, иногда лет.
В первый месяц полномасштабной агрессии была создана группа ответственных стран-друзей. Идет восьмой месяц полномасштабной агрессии, и каждый второй день у нас проходят консультации и дискуссии о том, каким должно быть решение Генассамблеи по привлечению к ответственности, в том числе за причиненный вред.
Фото: Getty Images
Возможно, уже в ноябре Генассамблеей будут рассматриваться определенные решения. Если мы хотим качественное решение, а не просто Декларацию, должен идти чрезвычайный процесс переговоров в столицах при участии и министерств иностранных дел. Привлечение к ответственности – это позиция и министерства юстиции, и министерства финансов. Каждое решение такого уровня Генассамблеи – это результат работы невероятного количества членов правительств в каждой столице.
Учитывая последствия и глубину этих решений, когда речь идет об Украине, это, в том числе, и результат почти ежедневных контактов президента Зеленского со своими коллегами, Кулебы – со своими коллегами. Работают наши министры юстиции и их заместители.
Результат в 143 голоса, достигнутый, когда голосовали за решение, осуждающее референдумы, состоялся и на фоне разговоров президента Зеленского с коллегами, лидерами других стран, а также на фоне визита министра Кулебы в Африку.
Когда мы критикуем ООН, мы критикуем и сами себя, и правительства, и их членов. Несмотря на то, что большинство из них, практически все, на нашей стороне, они не смогут проголосовать без отмашки своих министерств юстиции и финансов.
– Вы отметили, что эти 143 голоса – красноречивый результат. Но все-таки, что он дает Украине?
– Во-первых, это полностью подорвало тот нарратив, который и Путин, и Лавров, и Небензя отчаянно пытались насадить всему миру. Они совершенно беззастенчиво заявляли, что их действия, начиная с первого дня агрессии, – это исполнение 51 статьи Устава о самообороне.
Вот представьте, все руководство РФ смотрит вам в глаза и говорит, что наша агрессия – это самооборона. Затем, когда дошло до незаконных референдумов – это все на выполнение соответствующих деклараций и норм международного права о самоопределении народов, все чин-чином, все в соответствии с международным правом и предыдущими решениями Генассамблеи.
И здесь – бах – эту версию поддерживает только Северная Корея, Сирия, Никарагуа и Беларусь. И все! Это ядерная бомба в стенках Генассамблеи в виде РФ. Конечно, для них – это катастрофа.
– Хочется вспомнить времена, когда еще была Лига Наций. Было ли причиной того, что организация рассыпалась, то, что она не смогла остановить начало Второй мировой войны?
– Когда люди говорят, что ООН скатилась к Лиге Наций – это очень поверхностное отношение, и оно не базируется на знании того, что собственно собой представляла Лига Наций. Организация, которая претендовала на то, чтобы представлять весь мир и предотвратить следующие войны. В принципе, то же самое сегодня записано в уставе ООН.
Лига Наций действительно стала продуктом пересмотра странами мира архитектуры безопасности после Первой мировой войны. Тогда президентом США был Вудро Вильсон, и он прилагал усилия для подготовки договора о создании Лиги Наций. Он вложил много энергии и капитала и, когда договор был готов, он направил его в Конгресс на ратификацию. Конгресс США отклонил этот договор и не дал согласия администрациям Вильсона на то, чтобы Соединенные Штаты были членом Лиги Наций, поскольку Конгресс США занял позицию, что США не могут являться частью организации, в которой они не имеют права контролировать решения.
Соединенные Штаты никогда не стали членом Лиги Наций, потом из организации после Советско-финской войны выгнали и Советский Союз. В результате осталась некая организация, которая была достаточно многочисленной, но без главных стран мира. В таком виде она не имела шанса на успех, потому что разговаривать заочно с теми, кто является или главной угрозой, или главным гарантом безопасности, – малоперспективно.
Когда руководство США и Советского Союза еще задолго до конца Второй мировой войны начали думать о послевоенной архитектуре безопасности, они действительно исходили из опыта, полученного на примере Лиги Наций. И одним из ключевых был вопрос, как будет организовано принятие решений, чтобы у них было право иметь контролирующий голос. Тогда было принято решение, еще задолго до Сан-Франциско, о праве вето.
Право вето – это обычный рудимент прошлого века. Но представьте себе ситуацию: вот есть Совет Безопасности, и РФ лишена права вето или возможности его использовать. Проходит заседание, принимается решение, Москве говорят вывести войска из Украины. Это решение принимается, оформляется, направляется Путину. И вы искренне верите, что он примет его к выполнению?
Это не отменяет необходимости лишить Российскую Федерацию возможности применять право вето, потому что это полностью уходит в конфликт не только с правовой природой и международным правом, но и с моралью. Но я склонен думать, к сожалению, что мы все виноваты – и Запад, и Украина, и США. Мы все виноваты в том, что за три десятилетия позволили Путину и Москве построить такой преступный режим, что они плевать хотели на то, какие решения будут приняты в Женеве, Страсбурге или где-либо еще.
Мы имеем дело с преступным режимом, находящимся вне любого правового поля. Они даже не выполняют свои национальные законы. Потому что, позвольте напомнить, согласно действующему Уголовному кодексу РФ, подготовка и ведение агрессивной войны является уголовным преступлением. Это одна из причин, почему все происходящее Российская Федерация продолжает называть “специальной операцией”, а не войной против Украины.
Я считаю, что международное сообщество, сообщество наций, должно быть авторитетом. И опять же, возвращаясь к голосованию, – это и есть тот авторитет, который должен давить на Москву, подрывать любую возможность диктатора в Кремле насаждать, в частности своим гражданам, мнение о том, что московский режим поддерживается миром. Кроме того, это вступает в конфликт с тезисом и нарративом о том, что Москва защищает весь мир. Вы же посмотрите, один из главных тезисов, который либо открыто, либо между строк озвучивается, что Москва – чуть ли не единственная защитница мира.
– По словам посла США в ООН Линды Томас Гринфилд, они немало делают, чтобы изменить мнение нейтральных стран в ООН по поводу российской агрессии в Украине. Также Украина много работает над этим, и визит Кулебы в Африку тоже посодействовал этим 143 голосам за резолюцию. А с какими странами Африки нам нужно тщательнее поработать?
– Не нужно быть специалистом в международных отношениях, чтобы понять, что есть невероятная разница между Египтом и Мали, между Мали и Кенией, между Южной Африкой и Сенегалом. Африка – это огромный континент.
У каждой страны есть региональные, религиозные, языковые, этнические особенности. Конечно, африканцы пытаются в своей региональной группе согласовывать вопросы, позиционировать себя как единое целое, когда речь идет, например, о борьбе за места в реформированном когда-либо Совете Безопасности. Настаивая, что именно африканские страны должны быть больше всего представлены в случае расширения Совбеза.
Успешна ли африканская политика, политика Европейского Союза, США? Думаю, что нет. Подходы и методы, применяемые как ЕС, так и Соединенными Штатами по факту не позволили им перетащить на свою политическую сторону большинство стран. Это мы видим на голосованиях, в частности в Генассамблее, не только по украинскому вопросу, но и по многим другим. В европейской и американской прессе все чаще звучат голоса, что даже такие мощные объединения, как Евросоюз, и такие мощные страны, как США, должны сделать ревью, пересмотр своей политики.
Когда вы приезжаете в ту или иную африканскую страну, частью вашего разговора является рассказ о себе, своей морали, истории, политике и европейском устремлении. Но вместе с тем идет пакет – что ты можешь мне предложить? И одним из таких направлений до войны всегда было образование.
И поэтому у нас были десятки тысяч африканских, индийских студентов. Конечно, каждый африканец мечтал бы учиться в Кембридже или в Йеле, но не каждый может позволить себе такие расценки. В то же время можно получить высшее образование в Украине за значительно меньшие деньги. Поэтому Украина всегда была и будет после войны местом, где люди могут получить образование.
Другим направлением всегда было военно-техническое сотрудничество. Укроборонпром имел довольно много контрактов на поставку оружия. На данный момент это не актуально. Другим направлением, с которым борется Путин, были поставки украинского зерна и аграрной продукции. И именно поэтому зерновое соглашение, которое было достигнуто по инициативе и продвижению генерального секретаря, является важным. Оно, опять же, показало миру, что, несмотря на войну, украинские фермеры способны выращивать зерно и поставлять, в частности, в Африку.
Но ведь это взаимовыгодный процесс. Если у украинских фермеров нет возможности экспортировать зерно, тогда вопрос от них – зачем мы его выращиваем. Часть тогда уйдет из бизнеса, часть переключится на какие-то другие виды сельского хозяйства, которые, возможно, не будут иметь ничего общего с тем, чтобы накормить мир. Мир взаимосвязан, и чтобы быть успешными в Африке и Азии, нужно иметь успешную экономику, стабильную политическую систему и понимать потребности наших партнеров.
Фото: Мининфраструктуры
У нас очень базовое видение того, что такое Африка, потому что и украинские, и западные СМИ очень однобоко освещали их проблемы. Вроде того, что Африка – это сплошная пустыня или сплошной голод, или война и нищета. А вы съездите в Кению и встретьтесь с их руководством, парламентом. Это очень образованные люди, большинство из них имеют европейские или американские дипломы. Значительное количество африканских стран – это страны, которые предоставляют вам возможность делать бизнес, развивать политические отношения, просто все это требует устойчивого интереса, глубокой экспертизы и знания.
Сегодня в Украине на пальцах одной руки можно посчитать настоящих специалистов по Африке. Поэтому сейчас и руководство государства, и МИД гораздо больше внимания уделяют африканскому континенту. К примеру, после пребывания в Гане Кулеба подтвердил, что будет усилено присутствие на континенте, в частности, открытием новых учреждений. И это важно.
– По вашему мнению, когда Украина победит, нужно ли будет нам оформлять мирный договор, нужны ли для этого международные организации? Есть ли вообще смысл что-то оформлять со страной-агрессором?
– Постсоветский мир привык к тому, что День победы – это 9 мая. За пределами Советского Союза – 8 мая. Мало кто уже помнит, что и 8, и 9 мая – это был лишь конец боевых действий на европейском фронте. А капитуляция с Японией была подписана через несколько месяцев после того, как завершились боевые действия в Европе.
Мало кто помнит, что на самом деле Япония и Советский Союз так и не заключили соглашение, то есть война между Россией и Японией так и не закончилась. Они не заключили мирное соглашение из-за территориального спора, наш парламент только сейчас принял решение, согласно которому эти острова принадлежат Японии. А что нам мешало сделать это раньше?
Мы все просили Японию признать, что Крым принадлежит Украине, а сами не признавали, что острова японские. Сколько десятилетий это длилось? Мы сидели на нескольких стульях. Вторая мировая так и не закончилась, потому что мирное соглашение между Японией и Россией так и не было подписано.
Военная победа на территории Украины, полный разгром российских Вооруженных сил, их вытеснение за пределы государственной границы, которая признана всем миром, по моему мнению, не будет означать конца войны. Если не будет проведена депутинизация РФ, мы, к сожалению, будем постоянно жить в напряжении под угрозой повторения военной интервенции.
Фото: Getty Images
Германия перестала быть угрозой для мира после двух мировых войн только потому, что она прошла через очень продолжительную и болезненную денацификацию. Все сферы жизни Германии, начиная с 1945 года, прошли денацификацию. И она была возможна только потому, что Германия в течение многих лет была под оккупацией США, Франции, Великобритании и Советского Союза.
Россия никогда не будет оккупирована, ни при каком сценарии. Разве что РФ развалится на куски, и придется активировать те части устава ООН, которые уже многие десятилетия не применяются. Очевидно, РФ придется пройти депутинизацию и очищение самостоятельно. Конечно, с помощью остального мира, но это обязанность самих россиян. Я в это не верю.
Вступление Украины в НАТО, полная интеграция в Евросоюз, дальнейшее развитие мощных Вооруженных сил, укрепление экономики – на ближайшие десятилетия это единственный правильный путь для ответа на потенциальную угрозу, которая и дальше будет возникать со стороны РФ.
И дай Бог, чтобы с помощью всех стран демократического лагеря мы смогли реализовать наши планы по привлечению к ответственности виновных в военных преступлениях и преступлениях против человечности.
