Про судову реформу не в експертному колі прийнято говорито хіба що в контексті нових зарплат суддів. Факти ICTV уже деталізували, якими будуть суди, і скільки зароблятимуть судді. Міністр юстиції України Павло Петренко пояснив, за що і хто саме із суддів отримуватиме достойну зарплату. Це ексклюзив Фактів ICTV – про судову реформу.
– Зарплата місцевого судді на рівні 30 тис. грн і більше 100 тис. у Верховному суді – це багато чи мало?
– Маю специфічну відповідь: а чи справедливо, що судді, які зараз отримують маленьку зарплату, мають надзвичайно дорогі автомобілі та маєтки?
Дані останнього дослідження TransparencyInternational щодо автопарку п’яти судів. У судді Господарського суду Харківської області Ірини Попович – LexusLX570 за $40 тис. Всього ж у 44 суддів цього суду – 60 авто загальною вартістю понад кілька млн доларів.
Київський апеляційний адмінсуд: на 59 суддів (те, що вони задекларували на себе чи своїх дружин/чоловіків)- 77 авто. Середня вартість купленого -$100 тис. на одного суддю.
Судді полюбляють авта представницького класу – приміром, ToyotaLandCruiser.
Загальна вартість автопарку Дніпровського окружного адміністративного суду – близько $600 тис. Печерського районного суду Києва – теж близько $600 тис.
Ми дуже бідна країна, щоб утримувати суддів з низькими зарплатами.
– Скільки вони зараз отримують? Тисяч 15 грн?
– Так. І я глибоко переконаний, що достойна заробітна плата після публічних конкурсів – це рецепт від тотальної корупції. Експерти TransparencyInternational аналізували лише 5 судів, і тільки автопарки. А якщо копнути глибше – пройтися по нерухомому майну, бізнесу родичів, подарункам?
Пам’ятаєте, ЗМІ писали, що деякі судді Вищого господарського та апеляційних судіву деклараціях за 2013 рік вписували подарунки на понад 1,6 млн грн. А один суддя Вищого господарського суду задекларував 6 млн грн у якості подарунка. Вони просто не очікували, що у 2014 році ми опублікуємо декларації.
– Віктор Пинзеник у Facebook порівнював зарплату українських суддів із польськими, угорськими, литовськими. У наших начебто в рази більша…
– Не погоджуся. Зарплата судді Європейського суду з прав людини складає близько 15 тис. євро на місяць. Українці ж довіряються саме цьому суду, так?..
Зарплати наших суддів значно нижчі – суддя місцевого суду отримує 25 мінімальних зарплат (трохи більше 30 тис. грн, максимум з надбавками – 40 тис.). Так, судді Верховного суду зароблятимуть понад 100 тис. грн, але ж вони ставитимуть крапку у будь-якому судовому спорі в країні! Їм повертається великий обсяг повноважень: Верховний суд, як вищий судовий орган, вестиме справи, незалежно від того, хто є сторонами: простий громадянин, народний депутат, прем’єр чи президент. Не можна маніпулювати зарплатою суддів Верховного суду, яких всього 200 осіб.
– Хто впливатиме на нових суддів після судової реформи?
– Закон і справедливість та верховенство права. Аби пройти відбір, треба мати 10 років адвокатського чи наукового стажу та, звісно, відповідний рівень кваліфікації.
– Якщо так все добре, чому далеко не весь парламент голосував за реформу?
– …Першим випробуванням для влади буде обрання суддів Верховного суду – це має відбутися упродовж 6 місяців з моменту набуття чинності законів. Тобто, з вересня до початку наступного року ми маємо отримати новий склад Верховного суду. Конкурс буде повністю публічний (з трансляцією онлайн), контроль здійснюватиме неурядовий орган Громадська рада доброчесності (ГРД). Остання буде сформована з представників громадських організацій.
– З яких?
– З тих, які мають найбільший авторитет. Я розраховую, що ті представники громадського сектору, які опікувалися і антикорупційними реформами, і дерегуляцією, зараз теж увімкнуться. Це момент істини. Безпосереднє проведення етапів конкурсу передбачатиме як встановлення професійних навичок кандидата, так і дуже ретельну перевірку його стилю життя та майнового стану.
Кандидати подаватимуть три декларації.
Перша – про свій майновий стан та членів родини.
Друга стосуватиметься всіх родичів та осіб, з якими можливий конфлікт інтересів. Треба буде подавати інформацію, навіть якщо хтось із далеких родичів обіймає посаду місцевого депутата.
Третя декларація – на доброчесність, в якій кандидат засвідчує, що в нього немає ані конфлікту інтересів, ані порушень у сфері антикорупційного законодавства.
Декларації перевірятимуться ГРД, плюс вона має право збирати додаткову інформацію від українців. Умовно кажучи, коли буде оголошений перелік кандидатів, громадяни, володіючи якоюсь інформацією щодо кандидатів, можуть повідомити про це ГРД. А вже вона має право перевіряти та робити запити до антикорупційних органів.
– Набір може затягнутися до безкінечності.
– Ні, бо будуть визначені регламенти і строки подачі документів. Плюс стільки ж на перевірку.
Ці питання будуть вирішені на рівні підзаконних актів, регламентів проведення конкурсу, які затверджуватимуться ГРД – вона сама сформує відповідне положення щодо своєї діяльності. Я переконаний, члени ГРД будуть зацікавлені у якнайшвидшому формуванні нового складу суду, а не у затягуванні.
Не забувайте також, що Україна має досвід публічних конкурсів – так обирали голову Національного антикорупційного бюро та Національного антикорупційного агентства.
– І все-таки, чому судова реформа стала питанням політичним? У четвер навіть Надія Савченко заявила, що реформа недосконала і треба її, як мінімум, допрацювати.
– Судова реформа була політичною останні 25 років. “Реформа” тривала всі ці роки. І ми отримали той судовий корпус, який є зараз.
Найперше, судова система стала закритою. У часи своєї адвокатської діяльності, я деколи запитував у колег, чи хочуть вони стати суддями.“Це неможливо, у мене немає родичів у суді чи в інших органах державної влади” – такою була відповідь. Люди навіть не думали про те, добре це чи погано – бути суддею, усі розуміли, що це нереально.
Найбільш гостро це проявилося, коли під час президентства Януковича формувалася вертикаль адміністративних судів і фактично судову систему “перетрушували”, щоб отримати максимальний контроль над суддями.
Деградацію системи можна дослідити за скаргами українців до Європейського суду з прав людини.
У 1990-х люди скаржилися на дуже тривалі судові процеси (до речі, ця проблема притаманна і для 2000-х) та неоднозначне застосування законодавства. Деякі справи тривали по 12-15 років. Це період нового законодавства незалежної держави, коли тільки формувалася судова практика. Судді мислили категоріями радянського законодавства.
У 2000-х сплеск боротьби за поділ певних бізнес-сфер, рейдерства, і хорошим віддзеркаленням ситуації в країні є справи, які розглядалися Європейським судом.
За правління Януковича з’явилися дуже багато скарг на порушення особистих прав людини. Апогеєм стали справи, які приймалися під час Революції Гідності.
Отак змінювалося обличчя судового корпусу. Громадянин може умовно “пробачити” судді помилку в застосуванні законодавства, якщо це нове законодавства. Але коли суддя забирає свободу, фактично здоров’я – це точка неповернення. Тому рівень довіри до суддів 3-5%.
Це хвороба, загострення якої відбулося за часів Януковича. Але, власне, хвороба почалася раніше. Якщо її лікувати дискусіями про недосконалість реформи, то кому ми граємо на руку?
– Що говорять судді?
– Вони жорстко критикували ініціативи, ще коло ті були законопроектами. Судячи із заяв окремих суддів, система досі не сприймає зміни. Чомусьнинішніми суддями конкурс сприймається як покарання. Але це точно не покарання. Нереформування судової системи – це завжди загроза. У нашій ситуації – загроза державності. Так, можна будь-яку реформу довго доводити до ідеалу, але щоб ми її не доводили до абсурду. Повірте, я за найрадикальнішу реформу.
– Це і є радикальна реформа?
– Радикально-реалістична. Я дуже хочу, щоб у нас був суддя з відчуттям гідності. Щоб він не зачитував рішення, написане у прокурора чи на Банковій. Щоб у нього була сміливість і внутрішній голос сказати: “Я поступаю по закону”.
Такого суддю можна отримати тільки після публічних конкурсів. Раніше ми давали судовій системі кілька шансів на самоочищення: приймався закон про відновлення довіри до судової системи, коли суддям дали можливість таємним голосуванням змінити своїх керівників, яких їм нав’язувала адміністрація Януковича. Це не спрацювало. Далі був закон про люстрацію, який передбачав очищення системи від тих суддів, які приймали явно незаконні рішення під час Майдану. Але люстрація до суддів теж не спрацювала.
– Чому?
– За законом вони незалежні. Про свою незалежність судді згадують під час самозахисту. Водночас їхній самозахист від люстрації спрацював у мінус для судової системи – це ще більше загострювало недовіру.
– Скандально відомі судді, як Вовк, Царевич, Буран теж зможуть проходити переатестацію?
– Я не можу давати якісь прогнози, тому що не є членом конкурсної комісії чи Громадської ради доброчесності. Але точно можу сказати, що ті критерії, які виставлені в Законі про судоустрій та в Конституції, мають відсіяти осіб з кримінальними провадженнями та підмоченою репутацією.
Водночас не плутайте переатестацію з публічним конкурсом. Переатестація передбачає перевірку діючого складу судового корпусу. Умовно кажучи, є Печерський суд з 40 суддів. 40 суддів йдуть на переатестацію, їх перевіряють на професійні якості, уже винесені рішення, а також на корупційні ризики. Якщо суддя двічі не пройшов переатестацію, його можуть звільнити. Тобто, це перевірка старого складу суду. А публічний конкурс оголошується у нову структуру, наприклад, у той же Печерський суд. На нього заявляється необмежена кількість кандидатів. І високі зарплати будуть тільки у суддів, які вже обралися по-новому.
– Кількість суддів зменшиться?
– Думаю, так. Це наступний крок, тому що зараз ми прийняли зміни до Конституції і базовий закон. Але у Конституції не можна прописати кількість апеляційних судів чи вимоги до кандидатів.
– Звідки брати гроші на реформу?
– Частково відбудеться оптимізація того бюджету, який є. Ми не матимемо Вищих спеціалізованих судів. Нова структура апеляційних судів враховуватиме, чи потрібна така кількість судів, яка є зараз.
Повірте, кожна гривня, витрачена на чесного суддю, трансформується в 10, 100 або 1 тис. доларів залучених інвестицій. Основна перепона для іноземних інвесторів на сьогодні – відсутність захисту їхніх прав. Інвестор читає наші закони. Закони хороші. Але повинна бути гарантія, що вони застосовуватимуться чесно.
– Ну все-таки, є цифра +-?
– Озвучувати бюджет – робота міністерства фінансів.
– Як можна звільнити суддю?
– Конституція розширила перелік підстав для звільнення судді, в тому числі за корупційні правопорушення, невідповідність їхнього стилю життя і стану. Плюс судді позбавлені так званого “абсолютного імунітету” за будь-які злочини. Зараз норма чітка: ти не несеш відповідальності за професійну діяльність – коли ведеш суд, тебе не мають права притягнути до відповідальності за винесене рішення, тому що це твоя позиція як правника.
– Як бачить типовий українець судову реформу: так, ти отримуєш 100 тисяч, але якщо зловили на хабарі – довічне ув’язнення мінімум.
– Суддю за хабар можуть посадити на 12 років. А в нашій тюремній системі – це майже як довічне ув’язнення.
– Зменшення кількості скарг українців до Європейського суду з прав людини (14 тис. у 2015 році) – один із основних критеріїв реформи?
– Так. Частин скарг стосується відсутності права на справедливий суд в розумний строк. Інша частина по соціальним виплатам – відлуння популізму парламенту минулих років, коли приймали закони про соціальні виплати, які не були підкріплені бюджетом. Третя категорія стосується порушень прав людини в системі відбування покарань. Але для нас буде показовим зменшення кількості скарг в частині порушення права на справедливий суд в розумний строк.
– Три роки на реформу?
– Три роки визначені законом. Фактично, трохи більше, якщо мова про районних суддів.
– Порівняйте судову реформу з іншими.
– Це друга за значимістю подія після набуття Незалежності. На один рівень з нею можна поставити прийняття Конституції у першому варіанті. Ми ще до кінця не усвідомлюємо, наскільки важливо, аби судова реформа стала успішною.
Згадайте, чому українці двічі виходили на революцію? Уперше, в 2004 році, ЦВК оголосила результати попри наявність великої кількості доказів щодо фальшування виборів. І тоді Верховний суд прийняв вірне рішення, революція минула без крові. У 2014-му суди були використані як репресивні механізми, вони стали філіалами прокуратур.
Досить революцій, коли ми захищаємо право на свободу. Його не надає держава. Обов’язок держави – захищати право на свободу і справедливість.
– На скільки років обираються судді?
– Безстроково. Це один із елементів їхньої незалежності.
– Тобто, судитимуть вони до пенсії?
– Так, якщо чесний суддя. Судді й надалі подаватимуть майнові декларації. Якщо навіть суддя візьме хабар і спробує його використати, цього він не зможе приховати. Національне антикорупційне агентство моніторитиме стиль життя, так само як стиль життя міністра чи народного депутата.
– У судді більша зарплата, ніж у міністра – це нормально?
– У нормальній ситуації – ні.
– Ми в нормальній ситуації?
– Ми у постреволюційній ситуації. Є дуже багато ненормальних речей в цей ненормальний час. Напевно, так історично склалося, що ми повинні цю місію виконати, наші наступники мають прийти в збудований будинок нового державного апарату з набагато комфортнішими умовами.
Я розумію, що для мене це волонтерська робота, маю певне внутрішнє зобов’язання. Найбільший виклик – судова реформа і гуманізація ситуації у в’язницях. Це складні реформи, на них не попіаришся, їх не зробиш за тиждень-два. Тисячі людей тебе зненавидять: як мінімум, судді, їхні родичі. Але кожен виконує свою місію.
– Скільки треба тисяч, щоб ви не вважали, що бути міністром – це волонтерська робота?
– Питання не в мені особисто. Заробітна плата повинна бути відповідною обсягу відповідальності.
Ростислав Буняк