Министр юстиции Павел Петренко анонсирует реформу тюрем и СИЗО. В первой части интервью сайту Факты ICTV он объяснил, как будут переноситься СИЗО за пределы городов (в частности, продавать Лукьяновское), кто и почему блокирует реформу, а также об издевательствах над заключенными.
“Реформа — это деньги, которых у государства нет” — таким тезисом Петренко заканчивалась первая публикация.
Часть І: Петренко: Против Минюста выступил большой бизнес, чтобы остановить реформу тюрем и СИЗО
Часть ІІ
— Где взять деньги?
— Во-первых, привлекать техническую помощь. Проводим переговоры с правительством Норвегии, которое вызвалось профинансировать реконструкцию колоний одной области и систему пробации. Пилотной будет Харьковская, Днепропетровская, Сумская или Полтавская область.
Если проект с правительством Норвегии окажется успешным, тогда можно привлекать США и Канаду.
Во-вторых, внедрять систему государственного и частного партнерства — как в случае с переносом за границу Киева Лукьяновского СИЗО.
— То есть, иностранцы должны фактически полностью профинансировать реформу?
— Нет, это нереалистично. Норвежцы, например, в Молдове взялись за реконструкцию всех колоний, но Украина — большая.
У нас 148 колоний, 70 тыс. заключенных. В целом, система рассчитана на 200 тыс. заключенных. Сейчас она заполнена наполовину благодаря гуманизации законодательства (экономические преступления не влекут за собой заключения).
— Объясните активность норвежцев.
— В рамках государственной программы по защите прав человека у них есть отдельное подразделение продвижения стандартов защиты прав человека в учреждениях отбывания наказаний. Также мы имеем хорошую коммуникацию на уровне министерств юстиции. Инициативу по Украине лично патронирует министр.
— Давайте конкретизируем этапы реформы, а также ее финансовое обеспечение.
— Дело не в деньгах. Это вопрос политической стабильности и поддержки в парламенте. Комплексную реформу пенитенциарной службы я представил, она поддержана и правительством, и послами стран G7. В то же время я всех проинформировал, что ее юридически начну, как только мы будем понимать, что в парламенте есть поддержка. Нам предстоит принять ряд законов. Они технические, но если их не проголосовать… Оставлять тюрьмы в “подвешенном” состоянии — в такое я играть не собираюсь.
— А если будут перевыборы?
— Тогда новый состав правительства должен возвращаться к ней. Но без понимания, что ты можешь довести реформу хотя бы до определенного этапа, лучше не начинать. В сегодняшних условиях можно решать проблему Лукьяновского СИЗО, например.
— Так что же с деньгами?
— Реформа рассчитана на поэтапное внедрение по областям. Рассчитываем на заключение договора с Норвегией. Пообщаемся с канадцами. У них есть желание финансово поддержать нас, но они должны чувствовать стабильность. Возможно, Канада возьмет одну-две области по примеру Норвегии. Это пока мое предложение, еще нет официального подтверждения.
Надо убрать беспорядок в использовании средств, которые сейчас выделяются на ГПтС — а это 2,96 млрд грн. Мы точно введем систему электронных закупок, проведем сокращение административного аппарата, аудит всех государственных предприятий системы ГПтС. Есть идея вывести их в отдельный холдинг, сделать независимый управляющий орган, состоящий из независимых директоров, как это делается в крупных государственных компаниях. Реально убыточные предприятия — закрыть. Другие должны приносить прибыль. Представьте, только сельскохозяйственные предприятия обрабатывают 46 тыс. га земли!
— Сколько зарабатывает заключенный?
— В среднем, 286 грн в месяц.
— Так заключенному проще не работать.
— И это большая проблема — только 17% из них работают. Если бы мы их мотивировали нормальной заработной платой…
— Нормальная — это какая?
— Хотя бы та, которая соответствует средней в регионе в той сфере, в которой они работают. Те же швейные фабрики, которые есть в системе пенитенциарной службы, спокойно могут закрывать государственные заказы по пошиву одежды для Национальной гвардии, Министерства обороны.
Например, в Великобритании работает система дистанционного обучения: крупные компании даже за свои средства учат заключенных, а после освобождения берут их на работу. Европейцы нам предлагают похожую систему. Это тоже важный элемент социализации, ведь из тюрьмы человек выходит, приобретая определенную профессию.
Но в Великобритании другая проблема — государству приходится учить заключенных читать и писать. В Украине уровень образованности достаточно высок. Поэтому может идти речь о дистанционном обучении рабочим профессиям.
Европейцы готовы делиться такими программами, в том числе их финансировать.
— Вы говорили, что средняя зарплата охранников тюрьмы — около 2 тыс. грн. Реформа предусматривает повышение?
— Да, за счет сокращения административного аппарата. Получать будут около 5 тыс. грн.
— Этого хватит?
— Не хватит, но так мы хотя бы приблизимся к стандартам той же полиции. Согласно закону, лица в погонах, осуществляющие охрану учреждений, в денежном обеспечении приравнены к полицейским. Но финансирования на это нет.
За счет переаттестации на основе центров полиции, мы планируем привлечь новых людей, которые придут с иным отношением к работе в колонии.
Я рассказываю о концепции… У нее так много направлений, которые надо менять, что воплощение ее в жизнь… Я общался с министром юстиции Литвы. В этой стране в 10 раз меньше колоний. Там начали реформу 4 или 5 лет назад и до сих пор не завершили.
Реформа требует больших инвестиционных вложений. Очень сложно в бедной стране объяснить гражданам, почему тратятся миллиарды гривен на строительство или реконструкцию тюрем, когда пенсия или минимальная зарплата — ниже прожиточного минимума.
— Объясните гражданам сейчас.
— Реформу нужно проводить с максимальным привлечением внутренних ресурсов пенитенциарной службы. Поэтому первый ее этап — не дополнительные средства из бюджета. У меня даже рука не поднимается подписать запрос на получение миллиардов гривен для строительства новых колоний, когда я понимаю, какой уровень пенсий в стране. Мы будем использовать средства доноров, а также оптимизируем возможности пенитенциарной службы. Например, переведем в электронный формат все государственные закупки для ГПтС; сократим и одновременно повысим зарплаты для тех, кто останется; оптимизируем работу государственных предприятий, которые имеют скрытые доходы. Через несколько лет, надеюсь, ситуация в стране улучшится, тогда и надо будет делать инвестиции.
Основная цель реформы заключается в том, чтобы люди, которые нарушили закон, оставались людьми.
— И этого понимания не хватает?
— Так же, как и аргументов объяснить гражданам, что нужно выделить несколько миллиардов гривен на строительство новых тюрем.
— Приоритет — СИЗО или тюрьмы?
— СИЗО.
Второй приоритет — пробация. Государству не выгодно, чтобы человек вновь совершил преступление и сел в тюрьму. Проще вернуть его к социуму. К примеру, по системе пробации несовершеннолетних, которую мы уже запустили с канадцами, 96% несовершеннолетних пока не вернулись повторно в тюрьму. Это комплекс мероприятий по общению с психологом, поиск профессии, учебные программы.
Третий приоритет — оптимизация структуры, экономия средств и направления этих средств как на реконструкцию колоний, так и на улучшение условий для сотрудников.
Последнее — общество должно знать об этих проблемах, мы станем более открытыми. Иначе общественное мнение не изменишь.
— Литва реформирует пятый год, у нас, прогнозируя, после 5 лет надо поставить многоточие?
— Да. Тем более, нужна политическая стабильность. Если не будет поддержки этой Верховной Рады, значит, следующая Верховная Рада будет внедрять реформу. Об этом нужно говорить откровенно.
— Возможно ли внедрение частных тюрем?
— В некраткосрочной перспективе. На самом деле частная тюрьма — относительный миф, поскольку все равно режим, ответственность за безопасность заключенных несет государственное учреждение. Частная тюрьма — это, возможно, микс-аутсорсинг, предоставление части услуг. Поэтому полностью частных тюрем, где все гуляют кто как хочет, я нигде не встречал.
— “Приведение условий содержания к европейским стандартам” — это ваша цитата. “Европейские стандарты” — это же вряд ли истории, когда заключенных отпускают домой на выходные.
— Почему же? Все зависит от тяжести преступления. В Украине заключенные, совершившие преступления средней степени тяжести, после отбывания определенного срока в колонии, имеют право перемещаться в т.н. поселения — населенные пункты вблизи колонии и в них проживать с семьей.
На уровне законодательства такие условия есть, и в то же время в этом много злоупотреблений со стороны работников соответствующих колоний. Фактически это часть большого коррупционного бизнеса — условно-досрочное освобождение, улучшение условий отбывания наказания.
Если общие условия плохие, то есть потребность их улучшать. Наша задача — сделать общие условия такими, которые бы обеспечили минимальные человеческие стандарты. Те же барачные условия в СИЗО — это 30-е годы 20 в.
По законодательству у заключенных есть много прав: на пользование телефоном, неограниченное количество свиданий с членами семьи, например. На уровне сотрудников колоний происходят злоупотребления, которые кому-то создают лучшие условия доступа к таким услугам, а кому-то хуже. Это можно решить поднятием зарплат сотрудникам учреждений, чтобы те не занимались бытовым рэкетом, с другой стороны — возможность получения некоторых платных сервисов заключенными непосредственно в камере.
— К примеру?
— Возможность заказа еды извне. Есть стандарты безопасности, поэтому кейтинговые службы могут доставлять пищу. Такая услуга есть во всех странах ЕС.
Вторая услуга — возможность приобретения сигарет. Сегодня на сигаретах в колониях целый бизнес.
Третья — пользование телефоном, если это предусмотрено законом. Нужно установить стационарные аппараты в колониях.
Интернет с определенными ограничениями — так же предусмотрен законом.
— А он есть?
— В некоторых колониях. Но у большинства нет, потому что у руководства колоний отсутствует мотивация делать точки доступа в Интернет.
На самом деле очень много действующих инструкций и приказов ГПтС противоречат действующему законодательству. Например, о необязательности работы. Согласно законодательству, которое мы приняли в 2014 году, нельзя заставлять заключенных принудительно работать. Но, как оказалось, в ГПтС есть закрытая инструкция, что на работу должны выйти не менее, чем половина заключенных. Далее происходят вещи, которые вне закона. Условно говоря, “блатные” заставляют работать не “блатных”.
— И сегодня тоже?
— Это реальность.
— Как побороть “понятия”?
— Если есть прозрачные, понятные для всех правила поведения, тогда влияние “блатных” минимизируется. Чем больше неопределенности — тем больше злоупотреблений.
— Вы согласитесь, что коррупция в тюремной системе как была, так и есть?
— Конечно. Есть почва для коррупции — низкие зарплаты, возможность манипуляции с правилами. Та же ситуация была в государственной регистрационной службе: низкие зарплаты, монополия центра на принятие решения. Когда я решил ликвидировать эту службу, то четко понимал, что людей не переучишь. Решение сработало: я уверен, что это одна из необратимым реформ министерства юстиции. Кто бы ни был министром дальше — он уже не сможет закрыть регистрацию онлайн. Поэтому надо делать необратимые изменения.
С системой пенитенциарной службы все сложнее. Я не хочу делать популистских заявлений, что за год мы сделаем город-сад во всех колониях. И что проблем у нас немного.
Часть І: Петренко: Против Минюста выступил большой бизнес, чтобы остановить реформу тюрем и СИЗО
Общался Ростислав Буняк.
Продолжение читайте в среду, 2 марта.