Леонід Гозман: Легітимність Путіна тримається на Донбасі – ситуація там буде трагічною
Леонід Гозман – президент загальноросійського громадського руху Союз Правих Сил. З 2008-го по 2011 рік був головою партії Правое дело.
Нагадаємо, депутат Державної думи Росії 5-го і 6-го скликань Ілля Пономарьов дав інтерв’ю Фактам ICTV. Чому Путін боїться Лукашенка? Що буде на виборах президента РФ? Навіщо Москві готувати напад на країну-члена НАТО? Про це та інше читайте в інтерв’ю з Іллею Пономарьовим.
Ні Ройзмана, ні Навального у суперниках Путіна не буде
– Якою Росія буде в 2018 році?
– Якщо з Володимиром Путіним фізично нічого не трапиться, і він буде живий-здоровий, то на 99,9% президентом Росії залишиться саме він.
Втім, періодично спливають чутки про зміни у Конституції, після яких Путін залишиться номінальним правителем Росії, а формальним президентом буде обрано когось іншого. Йдеться про введення нової посади, поза виборами і часовими обмеженнями.
Зараз реалізувати такий сценарій малоймовірно. Хіба що в 2024 році, після чергової каденції Путіна. Але до того часу ще треба дожити.
– Яка перспектива у найбільш розпіареного опозиціонера Олексія Навального?
– Його навряд чи допустять до виборів у 2018 році. Юридичні підстави у Кремля для цього є. Система його явно боїться.
Наприклад, на виборах мера Москви (2013 рік. – Ред.) передбачалося, що Навальний візьме 5-7% голосів, а за фактом вийшло 27%. Влада не хоче ні непередбачуваності, ні давати трибуну Навальному.
– Навальний не менше непередбачуваний, якщо виведе росіян на вулиці у разі свого недопуску.
– Для Кремля варіант участі у виборах Олексія Навального все одно більше ризикований.
Цілком очевидно, що якісь протестні заходи будуть.
Але чи матимуть вони якесь серйозне продовження, залежить від того, що відбувається в Росії. Від контексту: яка буде репресивна складова, що буде з економікою, чи вдасться організатором протестів акумулювати невдоволення людей по ситуації в економіці, в зв’язку з загибеллю наших солдатів тощо.
Це все малопередбачувано.
– Ілля Пономарьов в інтерв’ю Фактам ICTV називав інше прізвище кандидата від опозиції – Євгена Ройзмана. Наскільки реальний цей варіант?
– Думаю, що нереальний. Тому що Ройзман теж дуже небезпечний для влади – самостійна, гідна і активна людина. Його теж не допустять.
Не знаю, чи розглядав сам Євген Ройзман варіант свого висунення, але якби він опинився серед кандидатів в президенти, я б за нього з величезним задоволенням проголосував.
– З кого влада “ліпитиме” опозицію? Жириновський? Зюганов?
– Кремль може зареєструвати кілька клоунів. Абсолютно безглуздих кандидатів, які не мають шансів. Ніхто з людей, швидше за все, які можуть зібрати хоч трохи реальних голосів, допущений не буде.
– Хто є реальною опозицією до влади в Росії? Назвіть прізвища.
– Ви знаєте, я не хочу цього робити з однієї причини: напевно випадково когось забуду, а це завжди дуже прикро.
– Припустимо, Михайло Ходорковський – реальна опозиція?
– З величезною повагою ставлюся до Михайла Ходорковського, але я не знаю, що вкладається в поняття “реальна опозиція”.
– Людина, яка представляє себе опозиціонером, не проект Кремля.
– Ходорковський себе позиціонує саме таким чином. І робить все, щоб цінності, в які він вірить, реалізувалися.
– Ілля Пономарьов говорив Фактам ICTV, що Навальний може опинитися в електоральному капкані, який не дозволить набрати відсоток голосів вище певного порогу.
– Не бачу підстав для таких прогнозів. Можливо, Пономарьов щось розуміє, чого не розумію я. Але, як на мене, у Навального немає ніякої електоральної стелі.
– Навальний – головне обличчя опозиції?
– Він найбільш помітна людина. Ніхто, крім нього, не може проводити таких масових і масштабних протестних акцій.
У цьому сенсі, він, звичайно ж, головний опозиціонер. Але це не означає, що всі люди, які не схвалюють дії Путіна, підтримують Навального.
Щоправда, безумовно, Навальний – найвпливовіший серед тих, хто проти Путіна.
Люди, які примітивізують Путіна, зовсім не мають рації
– Що заважає Путіну піти?
– Багато факторів, які не зводяться до його особистих інтересів. Хоча і особистий інтерес зрозумілий:
Путін дивиться на долю інших авторитарних володарів, тому не хоче ризикувати.
Втім, справа не тільки в цьому. Фігуру Путіна часто зводять до глави мафії чи що та тому подібного. Але це неправильно. Мені здається, у Путіна є своє уявлення про благо країни, і як вона повинна розвиватися.
Але це уявлення, наприклад, з моїм уявленням абсолютно не сходиться, 100% ні. Гадаю, він поки не знайшов людину, яка здатна продовжувати рух Росії по обраним ним шляхом.
– Путін вірить у щирість своїх дій?
– Напевно так. Тому люди, які примітивізують Путіна, зовсім не мають рації.
Путіну на вибори потрібна війна. І вона у нього є
– Деякі експерти говорили, що перед виборами-2018 російському електорату принесуть нову “жертву” – Білорусь. Ось-ось стартують військові навчання Захід 2017, які є одним з аргументів. Ви поділяєте цей прогноз?
– Не виключаю і в той же час не розумію навіщо. Перед виборами потрібно згуртування нації навколо вождя. Найкраще згуртування – це якась відносно невелика, відносно некровопролитна для країни війна. І війна повинна мати моральні обгрунтування.
Наприклад, війна в Сирії до згуртування нації не привела. Тому що людям в Росії наплювати на Башара Асада і арабів. А ось анексія Криму та війна на Донбасі, на жаль, допомогли якийсь час гуртувати людей.
Але навіщо починати війну в Білорусі, якщо вже є війна на Донбасі, розкручені міфи про злісних бандерівців? Навіщо відкривати новий театр бойових дій?
Ймовірніше перед виборами продовження війни на Донбасі, ніж початок нового конфлікту.
Повторюся, версія з Білоруссю не виключена. Новий конфлікт точно може початися там, де компактно живуть росіяни, щоб можна було їх “захищати”.
– Путіну приписують й інші плани. Наприклад, кажуть, що окупація Білорусі допоможе Кремлю спробувати обміняти Україну на безпеку кордонів країн НАТО і ЄС. Наскільки це ймовірно?
– Занадто складне пояснення. Мені воно здається непереконливим.
Проблему Криму можна вирішити. Але…
– Чи можна назвати російських опозиціонерів союзниками України?
– Ні. Я думаю, що відповідальні громадяни Росії, до яких я наважуюсь себе зараховувати, перш за все союзники РФ, а не якої-небудь іншої країни.
Серед тих, хто в опозиції до Путіна, є люди, які дуже по-різному ставляться до того, що відбувається в Україні.
Я, наприклад, вважаю, що Росія вчинила агресію. І що, припустимо, демократія в Україні і ваше членство у всіх нормальних економічних і військово-політичних блоках західних держав, зокрема НАТО і ЄС, вигідне не тільки вам, а й росіянам, у підсумку.
– Яка з цього вигода Росії?
– Нам вигідно мати серед сусідів процвітаючу і передбачувану країну, яка добре розвивається та дотримується правил.
Крім того, нам шалено вигідний приклад вашого успіху, тому що у росіян і українців дуже близькі історія, культура та традиції. Звичайно, Україна відрізняється від Росії, але, тим не менш, у нас також є спільна радянська історія і спільне релігійні коріння.
Тому, коли в Україні встановиться стабільна демократія – це буде важливим сигналом для росіян. Зараз багато хто намагається переконати росіян в тому, що Росія настільки особлива, що всюди демократія працює, а у нас вона працювати не може.
– Назвіть найбільш спірну тему у відносинах Росії і України.
– Для нашого керівництва, це, звичайно ж, геополітичний вибір України. Не тільки з прагматичних міркувань – переплетення індустрії, Чорноморський флот тощо. Крім того, наші керівники побоюються заразливого прикладу.
Для російського суспільства найбільш навіть не спірний, а, навпаки, безспірний момент, це Крим. Проблема, яка розділяє українців та росіян. Переважна кількість громадян Росії вважає анексію Криму правильною дією. І навіть багато тих, хто розуміють незаконність цієї дії, вважають, що це було справедливо.
Такі почуття об’єднують, напевно, 90% країни.
– Якщо опозиціонери скажуть, що повернуть Крим Україні, втратять електорат?
– Більшість політиків, які схвалюють анексію Криму, справді так думають. Проблема не в тому, що вони брешуть, а в тому, що вони справді так вважають.
– Чому?
– З багатьох причин. Говорити про природні кордони, крім острівних держав, практично неможливо. Але на рівні самосвідомості більшості наших громадян, Крим належить Росії. Люди так вважають. Назвати будь-які кордони справедливими завжди складно.
Наприклад, англійці, які свого часу володіли значною частиною Франції, відступаючи міркували: ось це віддати назад можна, але Кале (найближчий до Англії населений пункт Франції, відстань по прямій до Англії становить 34 кілометри. – Ред.) – це ж Англія, він ніколи не може бути Францією. Люди так вважають, але Кале все-таки став французьким, і всі змирилися.
У свідомості росіян Крим – це частина Росії.
– Звідки цей міф?
– Кордони між союзними республіками в СРСР ніколи не сприймалися. Люди розуміли, що Середня Азія – це щось інше, там інші люди. Але Білорусь і значна частина України, Молдови розглядалися як звичайна частина РФ.
Кордони у Союзі були несправжніми. Справжніми їх зробили у Біловезькій пущі (в цьому місті в 1991 році заявили про розпад СРСР. – Ред.). Я вважаю, що це було правильно і підтримую рішення президента РФ Бориса Єльцина з приводу того, що Крим повинен був залишитися частиною України. Але психологічно дуже багатьом росіянам в цьому плані справді важко.
Втім, в ситуації є вина і керівників України. У вас не було зроблено нічого для того, щоб в Криму виникла українська ідентичність. Крим залишили під владою місцевих бандитів, там рівень криміналітету у владі завжди був вище, ніж в інших областях України.
Але. Це ні в якому разі не виправдовує анексію.
– Вирішити проблему Криму реально?
– А як же. Але неможливо це зробити одним помахом: у 2014-му Росія зруйнувала світовий правопорядок, захопивши Крим.
Припустимо, ви зруйнували будівлю. На його відновлення потрібні час, ресурси, сили. Ми зруйнували, а руйнувати легко. Будувати – завжди складно.
Мені здається, що наступний президент РФ повинен почати з того, щоб визнати рішення про анексію Криму помилковим і злочинним.
А далі підуть довгі й важкі переговори. При нормальному розвитку України і РФ, Крим рано чи пізно перестане бути під юрисдикцією Росії і повернеться під юрисдикцію України.
Як це сталося, наприклад, з Судетами (національний рух судетських німців у міжвоєнній Чехословаччині було використано Німеччиною як привід для анексії Судетської області в 1938 році в результаті Мюнхенської угоди. – Ред.). Вони були анексовані Третім Рейхом свого часу, хоча моральних підстав у них було на анексію було більше, ніж у росіян з Кримом. Коли війська Вермахту входили туди – люди зустрічали їх з квітами, підкидали чепчики. Але, як бачите, все повернулося на свої місця.
– Але ви пам’ятаєте, якою ціною все повернулося на свої місця у Судетах.
– Я дуже сподіваюся, що ніхто з нас не буде платити таку страшну ціну, як це було тоді. Втім, з Кримом легко теж не буде – попереду складні переговори.
Анексія Криму – трагедія нашої історії
– В Україні часто говорять, що російський лібералізм закінчується там, де починається українське питання. Ви згодні?
– Дурість. Ось, наприклад, у вас є претензії до моєї позиції?
– Швидше за все, немає, але моя думка не рівня вашій.
– Мені здається, це неправильно. У мене є друзі, і вони дотримуються тієї ж позиції, що і я: ситуація з Кримом – це анексія, злочин, трагічний момент нашої історії.
– Багатьох розчарували слова Навального про Крим. Багато українців вважали Олексія, напевно, виключно позитивним персонажем.
– Мені б не хотілося коментувати слова Олексія Навального. Він сам може краще пояснити свою позицію.
Перспектив у Донбасу немає. Люди залишилися в заручниках
– Що з Донбасом? Розрулити конфлікт можливо при поточному режимі в Росії?
– Ні. При поточному режимі, боюся, ситуація на Донбасі буде такою ж трагічною, як зараз.
Легітимність російського керівництва заснована на гаслах про те, що Путін всіх перемагає, він такий крутий, прийшов, побачив, переміг тощо.
Тому президент Росії не може допустити поразки. А відхід з Донбасу буде розглядатися як поразка.
Думаю, це єдина причина, чому наші т.зв. “добровольці” досі на Донбасі і чому ми продовжуємо підтримувати кримінальні режими т.зв. “ДНР” і “ЛНР”.
Всі розмови про те, що ми захищаємо росіян, і що українці влаштують там різанину – це, зрозуміло, брехня, яка спростовується одним фактом.
Коли ваші війська змогли звільнити Слов’янськ, звідки втік бандит Ігор Гиркин-Стрєлков, в місті почало налагоджуватися нормальне життя. Не було ніяких репресій. Я про це іноді згадую на російському телебаченні.
Нічого, крім політичної волі, не заважає нашому керівництву відступити, віддати контроль над кордоном і забрати бандитів. Я впевнений, що в такому разі на Донбасі б швидко все налагодилося.
– Що тоді взагалі відбувається? Навіщо Кремлю потрібен був Донбас?
– Спочатку була мета – створення маріонеткової держави “Новоросія” шляхом відторгнення південних і східних областей України. Потім поставили більш скромну мету – пробити сухопутний коридор до Криму.
Але незабаром стало зрозуміло, що експерти Кремля – дуже погані експерти. Зараз немає ніякої мети, крім підтримки рівня напруженості. І ця мета – внутрішньополітична.
Донбас, гадаю, для Кремля став валізою без ручки, яку важко тягнути, а кинути не можна.
Люди на Донбасі, на жаль, заручники внутрішньополітичних справ Росії.
– Можливо, Кремль хоче обміняти Донбас на Крим?
– У довгостроковій перспективі Путіну на Донбас глибоко наплювати. Причому, глибоко і щиро.
Звичайно ж, якби, наприклад, хтось Путіну запропонував б піти з Донбасу і забути про Крим, то він, можливо, пішов би на такий крок.
Але, очевидно, такого йому не запропонують. Пішли нові скандали – Сирія, звинувачення в втручанні в американські вибори тощо.
Тому, на жаль, перспектив у Донбасу немає, поки при владі в Росії цей режим.
Богдан Амінов.
