Пономарьов: Українці так не довіряють російським лібералам, що цитують Леніна
Ілля Пономарьов – єдиний депутат Держдуми Росії, який не голосував за анексію Криму. У серпні 2014 року виїхав з Росії.
У 2015 році Держдума Росії схвалила арешт російського депутата, звинувативши його у пособництві розтрати коштів фонду Сколково.
10 червня 2016 року російсього депутата позбавили повноважень.
25 червня 2016 року Ілля Пономарьов отримав посвідку на тимчасове проживання в Україні. Живе в Києві.
– Чим ви займаєтеся в Україні?
– Інвестиційними бізнес-проектами. Вважаю, що якщо українці стануть жити краще, це сильно підвищить шанси на зміни в Росії.
– Ви пішли з політики в бізнес?
– Я не можу так сказати. Бізнес – це те, на що витрачається велика частина часу. Але я все одно дуже активний політично і медійно, працюю з російськомовними діаспорами в Україні та США. З політикою ніяк не прощався.
– Ви у нас надовго?
– Думаю, що до моменту зміни влади в Росії.
– 2018–й для Росії – це все ще рік з Путіним; з Путіним, але новою парадигмою або з кимось іншим? Наприклад, з Навальним.
– Думаю, точно не з Навальним. Найбільша вірогідність, що або президентом буде Путін особисто, або хтось, кого він спробує просунути замість себе.
Втім, зона стабільності зменшується. Якщо президентом знову буде Путін – агонія влади якийсь час триватиме. Якщо ж оточення схилить його до призначення наступника, думаю, режим впаде ще швидше.
– Що заважає Путіну піти?
– Страх. Стільки всього накручено за цей час, стільки хвостів… Хто може дати йому гарантії?
– Навальний.
– Це малоймовірно. Хтось же у вимовлені слова ще й повірити повинен.
Як на мене, у Путіна є підстави сумніватися, коли про це говорить той же Навальний, з огляду на невисоку ціну слів опозиціонера до цього. Чвари навколо Олексія, які демонструють його ненадійність в особистому спілкуванні, не можуть не помічатися Кремлем, і особливо таким досвідченим психологом, як Путін.
В опозиції є інші люди, які цінують своє слово, і яким Путін міг би довіритися. Наприклад, Ходорковський – тут можна з високим ступенем ймовірності бути впевненим, що якщо він оголосить про амністію, то вона відбудеться. Але чи надовго прийде Ходорковський? А чи зможе він ефективно протистояти тиску з боку тих людей, які таких обіцянок не давали?
– А чи реальний взагалі прихід до влади в Росії Ходорковського?
– Думаю що так. Це фігура, яка в рівній мірі користується авторитетом в середовищі влади і опозиції, знайома на Заході, при цьому помірна і прагматична. Навряд чи він може перемогти на виборах, але стати першим президентом вільної Росії, що забезпечує перехідний період на час трансформації політичної системи – цілком.
– Хто в Росії реальна опозиція?
– Ці прізвища всім відомі: Гудков, Удальцов, той же Ходорковський. Багато чудових людей в регіонах: Ройзман, Шлосберг, Попов. Є ще люди…
– А Навальний?
– Звичайно, він найяскравіший і найбільш помітний сьогодні представник опозиційного табору. На жаль, на мій погляд, він не хоче міняти систему. Він ворог Путіна, але не ворог путінізму. Я б не хотів одного авторитарного вождя міняти на іншого. А ті люди, яких я називав вище, кожен з них займатиметься демонтажем путінізму як системи.
– Що таке путінізм?
– Путінізм – це сучасна реінкарнація вже існуючого в історії політичного ладу, відомого як бонапартизм. Це союз силової бюрократії і великого капіталу (останній є в Росії спадкоємцем партійної та комсомольської номенклатури), який править країною в своїх, перш за все фінансових інтересах, спираючись при цьому на люмпенізовані верстви населення, перш за все – бюджетників і пенсіонерів.
Ключовою особливістю цієї конструкції є постать лідера, який не є вождем а-ля Муссоліні або Сталін, але який є верховним маніпулятором і арбітром, що підміняє державні інститути своєю особистістю.
У цьому його головна сила і головна слабкість – вона популярна і стабільна завдяки опорі на люмпенів, і може існувати так дуже довго. Водночас тільки-но ви приберете лідера, конструкція розсиплеться, вона не здатна навіть до престолонаслідування.
– Чи можна Ходорковського, Ройзмана і інших вважати союзниками України?
– Будь-яка людина, яка в Росії демонтує путінізм, є об’єктивним союзником України.
Ступінь цього союзництва може бути різною: грубо кажучи, наприклад, для Ходорковського значимість українського питання буде на десятому місці. Він розуміє, що питання України потрібно вирішити, але це не є для нього головним пріоритетом.
Для мене – навпаки, важливість українського питання стоїть близько до першого місця. Я вважаю, що без його вирішення не можна по-справжньому розлучитися з минулим, бо це питання перш за все не доцільності, але моралі.
– Мораль – це так. Але є ж ще санкції…
– Санкції, які вже перетворені на закон, тепер надовго. Навіть якщо Росія виконає всі вимоги, повториться історія з поправкою Джексона-Веніка (поправка до закону про торгівлю США з обмеженнями, під які підпадав СРСР, була введена в 1974 році, а скасована через 38 років, у 2012-му. – Ред.) .
Це теж злочин Путіна, що він довів ситуацію до такого рівня – зняти зараз санкції буде дуже важко.
– Назвіть ключову спірну тему між Росією і Україною.
– Крим.
– Чому?
– Тому що вона емоційна по обидва боки, і тому немає сенсу апелювати до права або економічної доцільності. Її доведеться вирішувати довго, при цьому влада як Росії, так і України весь час наражатиметься на критику у себе вдома за будь-які неминучі компроміси.
На жаль, більшість росіян справді вважає, що Крим – російський. Це факт нашої біографії. Ми повинні до цього ставитися як до явища природи. Нам може це не подобатися, але це так.
Тому, щоб врегулювати це питання, потрібно як мінімум залучити тих людей, які проживають в Криму, на свій бік. Щоб вони були зацікавлені у відновленні права і справедливості – без цього питання вирішити не можна.
Скільки б це не приносило нашим відносинам страждань, скільки б будь-яке керівництво Росії не хотіло б вирішити це питання, але якщо на терезах будуть з одного боку втрата своєї влади, а з іншого рішення кримського питання – будь-який нормальний правитель обере збереження влади і відкладе проблему на потім.
– Тобто, російський політик може мати іншу думку, але для електорату він змушений говорити, що Крим – російський?
– В умовах диктатури важлива думка однієї людини, в умовах олігархії – правлячої еліти, в умовах демократії найважливіше – думка більшості.
Я вважаю, що зараз час об’єктивно працює на Україну. Ілюзії вже розвіялися в значній мірі в Криму. Але ще поки немає позитивної альтернативи. Кримчани бачать, що Україна живе бідніше, ніж Росія. І в цій ситуації, коли все добре, який сенс переходити в менш благополучну країну? Це цинічно, але так мислить проста людина, не обтяжена якимись високими ідеалами.
Тому, якщо ми хочемо, щоб ця ситуація вирішилася – потрібно, щоб в Україні почався помітний економічний прогрес, аби вона розвивалася, інтегрувалася з Європою і ставала благополучною.
– Інтеграція в Європу пов’язана з економічним зростанням України?
– Якщо ця інтеграція відбуватиметься не на умовах МВФ, а на умовах взаємної поваги і визнання взаємних інтересів, то звичайно.
Поки ми бачимо, що Україна свої інтереси в цьому питанні відстояти не може. Наприклад, квоти по торгівлі з ЄС – це ж знущання.
– Чи згодні ви з тим, що російський лібералізм закінчується там, де починається українське питання?
– Ви так в Україні любите цю фразу, що навіть забуваєте, що це Ленін сказав (цю фразу також приписують українському письменнику та громадському діячеві Володимиру Винниченку. – Ред.). В оригіналі – “російський демократ закінчується там, де починається українське питання”, і Ленін, пам’ятника якому зносять ті, що цитують, в своїй роботі 1913-го року якраз солідаризувався з галицькими націоналістами.
Національне питання завжди було питанням, об яке спіткаються політики багатьох країн. Завжди жителі будь-якої метрополії тяжітимуть до збереження імперських поглядів.
Ми ж знаємо, на якому тлі у відставку пішов Уінстон Черчілль – людина, що зіграла ключову роль у перемозі над фашизмом. Проте, у відставку він подав у знак протесту проти руйнування Британської імперії. Він був переконаним, закінченим імперіалістом.
Поки не почався конфлікт між Україною і Росією – я ставився до подій в Україні досить віддалено. Так, цікавився, що там у сусідів, але я ж у 1991-му прийняв як факт, що ви вирішили піти своїм шляхом. Тоді чому цікавитися подіями в Україні більше, ніж в Косово, наприклад, або Зімбабве?
Але так не у всіх. Імперські фантомні болі присутні у багатьох росіян. У опозиціонерів, зокрема. До цього потрібно ставитися об’єктивно.
Особисто я – послідовний інтернаціоналіст – виступаю проти націоналізму в усіх його проявах, особливо проти імперіалізму. Будь-якого – російського, американського, і українського теж, коли його виявляють деякі ваші ура-патріоти, які прагнуть звести втрату Криму і війну на Донбасі до однієї лише російської агресії.
На жаль, Росія використовувала в своїх інтересах прорахунки вашої попередньої влади, зманіпульованою громадською думкою на свою користь.
– Тоді чи відчуваєте ви себе комфортно в Україні? Адже у нас націоналізму багато як в політиці, так і в повсякденному житті. І не завжди він здоровий.
– Це правда. Але ваш націоналізм в значній мірі є відповідною реакцією на російський імперіалізм і агресію. Вона закінчиться, і ситуація нормалізується.
Мене набагато більше турбує, що правлячий клас використовує справедливий по суті національно-визвольний рух у власних комерційних інтересах, триває і посилюється політика демонтажу соціальних гарантій, проводиться неоліберальна політика в своїй гіршій формі.
– У чому різниця між поганими і хорошими націоналістами?
– Відомо, що багато російських етнічних націоналістів підтримали в цьому конфлікті Україну. Деякі навіть поїхали воювати в зону АТО на українському боці.
Вони вважають, що Україна для українців, а Росія для росіян, тобто виступають проти відродження Радянського Союзу як імперії.
А та частина руху, яка представлена імперськими націоналістами, навпаки, поїхали воювати за “ДНР”, тому що це реалізація їх мрії про відновлення імперії.
Але характерно, що ніхто не їхав з метою захисту етнічних росіян.
– Злочинець та націоналіст Ігор Гіркін-Стрєлков говорив, що нібито потрібно захищати етнічних росіян за кордоном.
– Він про це говорив, так. Але говорити можна що завгодно. В імперському світогляді тема захисту одноплемінників – це привід, а не мета, на відміну від етнонаціоналістів.
Одноплемінники – це те, що дозволяє їм морально виправдовувати кровопролиття, зокрема жертви серед росіян, яких на Донбасі теж загинуло дуже багато. Жертви пожежі Будинку профспілок Одеси – теж переважно російські, їх кров була потрібна тим, хто хотів розпалювати пожежу війни.
Ці злочини виправдовувалися простим і простим гаслом “наших б’ють”. Але ми ж розуміємо, що росіяни всередині Росії страждають в набагато більшому ступені, ніж в тій же Прибалтиці. Досить подивитися на темпи вимирання корінного населення.
Причина виникнення таких людей, як Стрєлков – імперська ідеологія.
При цьому імперіалісти маскуються не тільки націоналістичними гаслами, а й соціальними.
Вони нагадують, що розпад Радянського Союзу порушив народно-господарські зв’язки, економічні ланцюжки, створив передумови для олігархічної приватизації за безцінь. Цим вони формують прошарок з людей, які вважають, що потрібно відроджувати єдину країну як імперію.
При цьому вони не бачать в СРСР ідеологічної складової. Стрєлков – взагалі за монархію, хоча серед його шанувальників багато виборців компартії. У будь-якому випадку, ключовим для нього є не якісь там людці, яких треба захищати, а “високі ідеали” сильної держави.
– Спочатку Стрєлков багато в чому погоджувався з Путіним, але потім з’явилася критика…
– Тільки не плутайте причину і наслідок. Це Путін на деякий час став погоджуватися зі Стрєлковим, Прохановим, Дугіним і КПРФ.
– Чи не буде Путін підіймати ідею відродження імперії, використавши як жертву Білорусь на наступних виборах президента?
– Якби було реальне бажання, то Росія і Білорусь могли б повноцінно об’єднатися вже давно.
– Бажання Білорусі та Росії, або тільки Росії?
– У Лукашенка таке бажання було з самого початку. Він з цим пішов на свої перші вибори. Ми всі бачили, як у другій половині 1990-х і першій половині 2000-х він дуже активно рухав цю тему. Але бажання немає з боку Путіна.
Путін добре розуміє, що така людина, як Лукашенко, може виграти вибори в об’єднаній країні. Якщо союз буде рівноправним, для Путіна з’являється небезпечний політичний конкурент.
Можу засвідчити, що велика кількість простих громадян Росії, які живуть в невеликих містах і селах, з дуже великою повагою дивиться на те, що відбувається в Білорусі. Вони хотіли б жити так само, як білоруси.
І Лукашенко, і Путін пропонують модель м’якого держсоціалізму: тільки у Путіна вона в риториці (на практиці шалений неолібералізм), а у Лукашенка – в справах.
Тому Путін зробив все можливе, щоб такого об’єднання не відбулося.
– Після анексії Криму рейтинг Путіна злетів. З Білоруссю так не пройде?
– Одна справа окупувати територію, на якій люди вкрай незадоволені керівництвом (я думаю, очевидно, що в Криму люди були незадоволені як своїми начальниками з Партії регіонів, так і тим, як пройшла зміна влади в Києві). Інша справа – окупація території, де є популярний керівник, як Лукашенко, і коли люди свідомо не хочуть, щоб у них пройшла така ж приватизація (і всі інші антисоціальні “принади”), як у Росії.
У разі окупації Білорусі Путін отримає серйозну партизанську війну. Він це розуміє.
Якщо говорити про якісь силові дії напередодні виборів, то швидше за все можливо говорити про якісь активності у напрямку країн Балтії. Наприклад, вони можуть бути зроблені щодо Литви з території Білорусі, де в результаті навчань Захід 2017 російська армія може частково залишитися для цього. Але не заради антибілоруських дій.
– Але країни Балтії – члени НАТО і Євросоюзу…
– Я думаю, Володимир Путін якраз і хоче конфлікт з країною-членом НАТО, тому що його розрахунок такий: НАТО не задіюватиме п’яту статтю (стаття, яка визначає напад на одну країну-члена НАТО як напад на весь Північноатлантичний союз. – Ред.) заради однієї з прибалтійських країн, якщо, звичайно ж, там не буде фронтальної танкової атаки.
Але її там і не буде, а ось якась провокація…. Наприклад, на залізниці на Калінінград – це можливо.
Всі висловлюватимуть нескінченну стурбованість, але не вступати у прямий збройний конфлікт.
– Навіщо йому це? Путін хоче розміняти України на безпеку країн ЄС і НАТО?
– Зокрема. Він весь час намагається зробити якийсь розмін і підвищує ставки. Вторгнення на Донбас, щоб розміняти на визнання Криму російським. Влізти в Сирію з тією ж метою…
Але ніяк не виходить. Він пробує знову і знову.
– Вибори-2018. Хто буде кандидатом, крім Навального і Путіна?
– Навального там не буде. Його не допустять.
– Жириновський?
– Крім традиційного набору у вигляді Путіна, Зюганова, Жириновського, Явлінського і, напевно, Миронова, в адміністрації президента можуть зробити ще якийсь несподіваний крок і допустити на вибори, наприклад, Ройзмана.
Я вважаю, це ймовірно. Це б дозволило Євгену Ройзману забрати піднятого Навальним виборця.
– Але, м’яко кажучи, у Ройзмана мало шансів…
– Зараз ні в кого немає шансів перемогти Путіна на майбутніх виборах.
– Ви не поділяєте думку Ходорковського, що на виборах 2018 не буде перемоги над Путіним?
– Перемога над Путіним в ході виборів взагалі неможлива, тому що він так вибудував виборчу систему під себе, що вона не дає можливості цього зробити.
Людина, яка має мінімальну можливість перемогти, просто не буде допущена до виборів.
Влада в Росії зміниться тільки позаконституційних шляхом.
– Які варіанти?
– Та які завгодно. Майдан по-російськи.
Але в виборах все одно є важливий сенс, тому той же Навальний хоче в них брати участь. Ці вибори, перш за все, праймеріз всередині опозиції. Тобто та людина, яка займає друге місце на виборах, стає головним опозиціонером і навколо нього може відбуватися консолідація і все інше.
Одна справа старець Зюганов, який потрібен саме для того, щоб не було реального опозиціонера. Зовсім інша, якщо Євген Ройзман посяде друге місце. І це завдання йому абсолютно під силу. Причому, неважливо, з яким результатом. Хоч 10%, важливо, щоб друге місце було.
– Хіба Ройзмана підтримає Навальний?
– На жаль, Навальний, швидше за все, закликатиме до підтримки або себе, або нікого.
– Особисті амбіції?
– Так, такий його характер. Але якщо Ройзман висунеться – всі інші повинні застосувати максимальний тиск на Олексія, щоб він не просто підтримав Ройзмана словами, а й ділом – максимально передав створену інфраструктуру, допоміг би у виборчій кампанії. Це в наших спільних інтересах.
– Якщо Навального не допустять, він може піти ва-банк: мобілізувати людей і розгойдувати човен ще більше? Ми вже бачили два величезні протести.
– Так, думаю, його план рівно в цьому – розгойдати. Він, як розумна людина, усвідомлює, що до виборів буде недопущений. Завдання Олексія зараз – затвердити будь-яким методом за собою позицію головного протестного лідера, головного скривдженого, головного ворога, якого бояться і не допускають.
Саме тому я думаю, адміністрація президента і прийматиме рішення в такому розрізі: чи хоче вона робити Навального головним опозиціонером?
У них є аргументи за те, щоб Навальному в цьому допомогти. Вони вважають, що Навальний все одно представляє радше ліберальний, ніж націоналістичний фланг, що занадто багато у нього зв’язків з “лихими дев’яностими”, і що у нього є електоральна стеля.
Тобто вони бачать в Навальному функцію Жириновського 2.0 – забирати на себе найбільш активну і буйну частину виборців, але більше за якусь планку не набирати і сидіти в так званому електоральному гетто.
– Наскільки історія про планку електорату Навального правдива?
– Думаю, раціональне зерно в цьому є. Однак я до Олексія ставлюся з повагою в контекстійого політичних талантів, тому думаю, недооцінювати його не варто. Він може пробити передбачувану стелю. І якщо намагатися думати з точки зору тих завдань, які перед собою ставить Кремль, то з його боку було б помилкою погоджуватися на безальтернативну модель у вигляді Олексія.
Але як в Кремлі насправді думають – це до психіатрів. Логіка там не завжди превалює над емоціями.
– Повернемося до України. Ви займаєтеся інвестиційними проектами. Якщо закінчиться війна – економічні проблеми залагодити стане простіше?
– Не думаю, що щось принципово зміниться. Якраз саме тому, що я займаюся бізнес-проектами, можу стверджувати, що в них фактора війни практично немає. Набагато більший фактор корупції, недієздатності центральної влади, хаосу у Верховній Раді.
– Ви ставите ці проблеми поряд з війною?
– Вони набагато вище війни. Війна – це десь №5 в числі проблем України з точки зору впливу на інвестиції.
– Але на війні гинуть люди.
– Безумовно, проблему потрібно вирішити, тому що війна – це жахливо, гине населення. Але ми ж знаємо, що політики думають дуже часто цинічно про свої особисті інтереси, а не про інтереси співгромадян.
На жаль, війна багато кому вигідна. І Путіну, і німцям, коли йдеться про Північний потік 2, і частині українських можновладців, які наживаються на загибелі своїх співвітчизників.
– Якщо говорити не про цинічних людей. Чи є шанс закінчити війну, навіть якщо вона вигідна?
– Моя позиція тут непопулярна. Я думаю, що всі конфлікти потрібно вирішувати через діалог. У вас тут є така позиція: що всі люди в “ДНР” і “ЛНР” – маріонетки Кремля, і про що з ними взагалі можна говорити…
Думаю, це помилка. Потрібен діалог, розуміючи, що вони не повністю самостійні люди, але тим не менше люди, які бояться за своє майбутнє. Діалог з ідеєю перекупити їх на свій бік. Запропонувати їм відмовитися від кремлівських ляльководів. В Україні є багато що можна запропонувати.
Наприклад, в Росії, таким же чином було врегульовано чеченський конфлікт: бандити, які вбивали росіян, були перекуплені Москвою на свою сторону. Мені здається, тут потрібно підходити приблизно таким же чином.
– Часто по відношенню до росіян звучить фраза: “Ми ніколи не будемо братами”. Наші шляхи настільки розійшлися?
– Симпатія і настрої натовпу дуже швидкоплинні. Сьогодні люди цілуються взасос. Завтра вони улюлюкають і кидаються ковбасними недоїдками, а післязавтра знову цілуються.
Я не думаю, що у нас є якась альтернатива тому, щоб бути якщо не братами, то дуже близькими родичами. Це об’єктивно: ми сусіди, Україна і Росія не подінуться з тих місць, де вони знаходяться, у нас величезна кількість змішаних сімей, схожі мови, культура, в якої не розбереш хто, де і чий, історія загальна.
Пройде час, і рани зарубцюються. Але про них потрібно буде завжди пам’ятати і використовувати кривавий урок, який був даний обом народам.
Скільки в світі різних прикладів. Подивіться на Європу: Франція і Німеччина все життя воювали, а в підсумку знаходяться в одному союзі. Великобританія і США – кривава війна за незалежність, а зараз найближчі союзники. Таких прикладів багато.
Я переконаний, що ця влада в Росії зміниться, і все нормалізується. Потрібно просто цього хотіти. І боротися за це.
Богдан Амінов.
