Лібанова: Ми не просто б’ємося за європейські цінності, ми є носіями цих цінностей, можливо, більше, ніж будь-хто
Про те, як українці себе показали у перші 100 днів повномасштабного вторгнення, що нового самі в собі відкрили та як важливо не втратити ці якості нашого суспільства, говорили з директором Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М.В. Птухи НАН України, академіком Еллою Лібановою.
– Елло Мерленівно, що показали 100 днів великої війни? Чи змінилися українці за цей час? Їхні пріоритети, цінності?
– Цінності, безумовно, не змінилися. Цінності так швидко не змінюються, можливо, це й на краще. Змінилися поведінкові стратегії. Я не пам’ятаю такого прикладу в Україні, щоб “Ми” домінувало над “Я”. Тому що ми взагалі-то індивідуалісти, колгоспи – це не про нас, радгоспи тим більше. А от під час війни ми зрозуміли, що об’єднання необхідне, і без нього нічого не буде. Моя хата скраю – це добре, але не завжди дає змогу врятуватися від ворога і зустріти його так, як потрібно. Це перше.
Друге – під час війни головною поведінковою рисою є ненависть до ворога. Я завжди згадую, під час Другої світової війни була стаття Ерінбурга: Убей немца. Тоді акцент вперше було перенесено з фашиста на німця, тобто з окремої групи, ідеології – на все населення, на всю націю. І я, чесно кажучи, боюся цього, тому що це нічого не змінить в Росії, але це погано для нашої ментальності. І я поки що не бачу цього… Безумовно, несприйняття є, і це зрозуміло – після Бучі, Маріуполя, Бородянки… І поряд з цим утворилося абсолютно фантастичне прагнення допомоги ближньому. Мені не хочеться переходити на релігійні терміни, але воно дуже подібне.
Подивіться, як люди допомагають одне одному в укриттях, як вони допомагають біженцям… Люди намагаються поділитися всім, що вони мають. У нас змінилися взагалі оцінки того, що є важливим, а що – другорядним. Ми перестали думати про класні квартири, про машини, про брендовий одяг, ми просто зрозуміли, що є що. І це стало певним поштовхом, щоб ми по-іншому почали оцінювати свої міжособистісні стосунки.
Я абсолютно переконана в тому, що дуже важливою рисою новітніх змін стало формування, я сподіваюся, сталого громадянського суспільства. Ми знаємо приклади у нашій новітній історії, найновітнішій, коли майдани були, і громадянське суспільство демонструвало свою силу, а потім воно відходило в тінь. У мене є навіть не очікування – сподівання чи надія, що люди, які збагнули свою силу і своє значення, просто так цим не знехтують. Тому що дуже важливо, щоб усі ці нові якості, яких ми набули за ці 100 днів, збереглися. Я не про ненависть до ворога, я про те, як ми бачимо свою поведінку, як ми бачимо стосунки з іншими людьми, як ми бачимо роль держави в нашому суспільстві. Я думаю, вона зміниться. І мені видається, що економічні вигоди в Україні перевищать економічні втрати.
Фото: Факти ICTV
Безумовно, ніщо не може компенсувати смерті людей, тут навіть не треба це обговорювати. Але мені здається, що відбудова, а точніше, розбудова нової української економіки дасть можливість нам доєднатися принаймні до європейських країн і не пасти задніх. Тут я не про те, будемо ми членами ЄС чи не будемо – це політичне питання. Я про те, чи ми зрозуміємо, що ми не гірші за поляків, за угорців, за італійців, за німців. Чи ми все ж таки відновимо комплекс меншовартості або ж мені здається (можливо, я занадто оптимістично налаштована), що ми його позбулися.
Ми розуміємо, що наші збройні сили нічим не гірші за російські, які весь час сприймалися світом як друга армія світу. Друга армія світу! І втричі менша за чисельністю Україна дає гідну відсіч. Я думаю, це дуже важливо, тому що ми перестанемо пригинатися, ми почнемо сприймати себе як гідного суб’єкта міжнародної політики. Якщо ми так будемо себе сприймати, нас буде так сприймати зовнішній світ. Це необхідна умова, от без цього ми не зрушимо…
Я не переконана в тому, що ми зможемо зразу подолати корупцію, але ж ви розумієте, є корупція-корупція. Є корупція, коли собі в кишеню кладуть трошки цементу на будівництві чогось, і є корупція, коли тобі не дадуть дозвіл ні на що, поки ти не заплатиш. Погодьтеся, що це різна корупція. Погана і та, і та, безумовно, але все ж таки є певні співвідношення. І мені видається, що ми принаймні з цією найгіршою, найстрашнішою формою корупції впораємося. Я далека від думки, що толерантність до корупції у нас одразу стане нульовою (ми не скандинави), але потроху ми будемо до цього рухатися.
Якщо говорити про новітні зміни, мене надихає дуже сильно, що за перші два тижні (кінець лютого – початок березня) до України повернулися приблизно 200 тис. осіб. 80% з них були чоловіки. Абсолютно зрозуміло, чому вони поверталися і що тут почали робити. Не думаю, що багато країн можуть цим похвалитися.
Сьогодні в нас є дуже серйозне завдання – не втратити тих людей, які, втікаючи від війни, опинилися за кордоном. Я думаю, головне, що ми маємо робити (це стосується і влади, і суспільства), це підтримувати зв’язки з ними. І ці зв’язки можуть бути які завгодно: мовні, освітні, безумовно, трудові. Треба робити все можливе, аби люди, які опинилися за кордоном і можуть працювати дистанційно, працювали дистанційно. Не звільнялися тут та влаштовувалися на роботу в Польщі, в Німеччині, деінде, а щоб вони зберігали свої зв’язки. Тому що вони можуть повернутися тільки за наявності цих зв’язків. Прекрасно розумієте, що українська робоча сила є вельми ласим шматочком для будь-якої країни: освічена, готова працювати, така, яка більш-менш поділяє цінності європейські.
Хочу звернути вашу увагу: левова частка українських втікачів від війни не скористалися можливістю отримати статус біженця (він безстроковий), а зробили акцент на статусі тимчасового захисту, який обмежений в часі, але дає більше ступенів свободи, зокрема можливість приїхати в Україну і повернутися назад. Починаючи з 10 травня, кожного дня в Україну більше в’їжджають, аніж виїжджають. Я далека від думки, що всі, хто в’їжджають, повертаються назавжди, що це саме втікачі від війни – не так все просто. Але все ж більше в’їжджає під час війни, ніж виїжджає. Це говорить про те, що українськість, Україна як Батьківщина – це не пусті слова абсолютно. І це треба розвивати, підтримувати, і на цьому будувати майбутні суспільні відносини в країні.
– Усе ж про ненависть до ворога. Скільки поколінь українців будуть її відчувати?
– Багато. Дуже багато поколінь. Я не думаю, що одне-два покоління щось змінять. І тут є ще одна річ, та сама необхідна передумова. Росіяни повинні збагнути, що вони мають вибачитися, покаятися, навіть не знаю, яке слово тут більш доречне… Поки що я нічого подібного не бачу. У мене онуки – одній сім, другому чотири. Коли ми поїхали на Закарпаття, якось виникла розмова, і я питаю: ви пам’ятаєте це? І от ця 7-річна дитина каже: Бабушка, а як же можна це забути? Ті, хто хоч якось із цим стикнувся, вони цього не забудуть і не подарують. Питання не одного і не двох поколінь, вони це будуть розповідати своїм дітям, і будуть культивувати оце несприйняття. І необхідність побудови паркана теж є…
Фото: Факти ICTV
– І з боку Росії – це ж не лише ідеологія, це ж більшість росіян підтримують війну?
– Я дуже обережно ставлюся взагалі до будь-яких опитувань суспільної думки під час або диктатури, або війни. Тут є проблеми, яких не можна уникнути за будь-якої, навіть найвищої кваліфікації опитувача. Я думаю, що підтримка висока, утім, не така висока, як демонструють соціологічні російські служби. Але вона висока, безумовно. Вона буде зменшуватися тільки з мірою погіршення ситуації в Росії, хоча я не такий вже фанат того, що економічна ситуація може зробити з них демократів. Неправда. Не зробить. Тому що може бути зворотна реакція: Всі на нас нападають, всі нас ображають, то ми згуртуємося і єдиними рядами підемо за нашою владою. Це може бути.
– Є думка, що війна 2014 року на Донбасі була війною, яку розуміли і відчували лише на Донбасі, а також бійці і добровольці, а війна з 24 лютого стала війною для кожного. Це так?
– Безумовно. Тому що ми бачили Бучу, тому що ми бачили Маріуполь, Бородянку. Я з Горенки, у мене будинок у Горенці… Тоді (у 2014 році. – Ред.) було як? Якщо людина виїхала з самого Донбасу (бо Крим узагалі було окреме питання, і росіяни, схоже, були впевнені, що повториться Крим, але Крим не повторився і не міг повторитися)… вони так не страждали. Навіть якщо вони не виїхали, там було, як тобі пощастить – поцілить тобі у будинок чи не поцілить. Але ж ніхто не ґвалтував людей, ніхто не вбивав мирних мешканців, нічого ж подібного не було. Тому тут навіть сумнівів нема, що це абсолютно інша війна.
– Ви якось казали, що українці довели, що ковбаса за 2.20 їм не потрібна?
– Ті, хто хотів повернутися до Союзу, у них була ідея – якщо ми повернемося до Союзу, то все буде дешево, ну, вульгарно, ковбаса по 2.20, житло буде коштувати копійки (ну не може квартплата за квартиру бути такою, як два лимони на Бесарабці, ну не може, але ж нам таке закидали). І що саме через незалежність України у нас почало скорочуватися населення (насправді ж підвалини почали закладатися в 1960-х роках, я професійно це знаю). І от для мене було важливо, що з початком війни ми показали – не це для нас було важливо. Свобода, гідність і демократія для нас важливіші за оте все.
– Волонтерство заявило про себе знову… І це найвищий прояв його за всю історію, напевне.
– Це тому що ми зрозуміли, що не “Я”, а “Ми”. Ми маємо допомогти тим, хто зараз потребує нашої допомоги. Це, безумовно, ЗСУ, тут питань немає. Це, безумовно, місто чи поселення, в якому ти живеш. Це твої сусіди, знайомі чи не знайомі, немає значення. Ми повинні допомагати. І коли починаєш думати, з чого починається сучасна цивілізація – от вона із цього починається. І ми продемонстрували: ми не просто б’ємося за європейські цінності, ми є носіями цих цінностей, можливо, більше, ніж будь-хто.
– Українці готові сьогодні відбудовувати без будь-якої оплати країну. Зокрема, мій чоловік, який втратив роботу, теж так каже. Це теж усвідомлення, що все це твоє?
– Так! Так! Так! Ти за своє зараз. Ти розумієш, що маєш відбудувати дороги, житло, дитячі садочки, школи, лікарні. Ти все це маєш відбудувати. І все це потрібно сьогодні. От мене, знаєте, що турбує? Як будуть повертатися люди, які жили, скажімо, на півночі Чернігівщини. Те, що зруйновано, те зруйновано. Не в цьому річ. Маріуполь зруйнований, Бородянка зруйнована, Буча зруйнована. От як туди повертатися, розуміючи, що до тебе можуть дотягнутися з-за кордону? Дуже важко це робити. Ми маємо стратегію в цьому сенсі виробляти. Не так все просто.
– Чи не буде такого, щоб суспільство, як-то кажуть, втомилося від війни знову?
– Ні, не буде. Будемо битися, поки не повернемо своє.
– Деякі політики світові навіть змагаються, хто більше допомагає Україні. Це не піар на нашій країні?
– Це абсолютно нормальна поведінка. Чому ви дивуєтеся? Вони борються за голоси своїх виборців, а сьогодні суспільна підтримка України абсолютно небувала, абсолютно. За часів Другої світової війни ми такого не бачили, це фантастика просто, коли німці й французи по 90% говорять, що вони готові підтримувати українців, це дорогого варте. І тому політики, безумовно, не можуть цього ігнорувати. Тому вони будуть піаритися.
– Як не загубити пам’ять про всіх героїв, які нас захистили ціною власного життя?
– Просто згадати кожного поіменно. Знайти і згадати кожного, хто захистив і віддав своє життя за Україну. От і все. Нічого іншого ніхто не вигадав ще. Але не намагатися формувати войовничу націю. Не влаштовувати шабаш “Можем повторить”.
Фото: Факти ICTV
– Але це ж в принципі войовничість, і “спалити Москву” – це не про нашу націю?
– Нам вона просто не потрібна. Однак я сподіваюся, що, можливо, не повністю, але Україна певною мірою повторюватиме долю Ізраїлю. Маємо розуміти, що поруч дуже агресивний сусід. Мені дуже подобається фраза Голди Меїр, яка звучить так: Ми хочемо жити. Наші сусіди хочуть нас вбити. Це залишає дуже мало простору для компромісу. Є речі, щодо яких компроміси неможливі. Це існування української нації, територіальна цілісність України, незалежність України. Тут не може бути й мови про компроміси.
– Росія знищила толерантність до себе навіть тих українців, які були прихильними?
– Це неминуче. Ми перестали спілкуватися зі своїми знайомими в Росії, ну, принаймні, моє оточення. Ми ні з ким не спілкуємося. Хоча раніше контакти були і наукові, професійні, всілякі. Зараз цих контактів немає, розірвані всі офіційні зв’язки. Я не в захваті від того, що українські фізики, скажімо, перестали спілкуватися з російськими фізиками, само по собі це не дуже добре. Але в таких умовах іншого не може бути.
– Що варто сказати українцям, які в чомусь зневірюються, бо, можливо, здається їм або бачать, що світ втомлюється нас підтримувати?
– Не стомлюється. Я не бачу жодної ознаки, що світ втомлюється. Я бачу, як голосує конгрес Сполучених Штатів, я бачу, як голосує сенат Сполучених Штатів, я бачу, що пишуть засоби масової інформації. Не треба ту чи ту статтю, той чи інший вислів. Це політичні міркування, а коли ще починається переклад, то повірте… Будь-який переклад – це не є дуже добре. Не бачу я, що світ втомлюється. Я вже не кажу про поляків, ставлення яких навіть не братерське, не сестринське. А вони просто розуміють, що якщо Україна не витримає, вони наступні. І от зараз багато говорять, що мешканці Німеччини, Італії, Франції втомилися. Ні, вони не втомилися, вони просто не розуміють, що вони наступні. До них черга дійде нескоро. Вони не так близько.
От коли був Варшавський договір, тоді вони були крайні, вони це розуміли, прекрасно розуміли. А тепер є Україна, потім Польща, і десь потім – вони. Ви знаєте, коли був перший тиждень, найстрашніший, у мене не було жодного сумніву в тому, що Україна переможе. Питання в ціні – так. Питання в часі – так. Більше того, я абсолютно переконана, що Україна з цієї війни вийде сильнішою, більш об’єднаною, більш демократичною.