Путин, как лягушка в горшке: генерал НАТО о том, почему Украина должна победить, и какой выбор есть у президента РФ

Американский генерал Уэсли Кларк руководил войсками НАТО во время кампании в Югославии. Тогда Альянсу пришлось прибегнуть к бомбардировкам Сербии.

Воздушная кампания стран-членов НАТО под названием Союзническая сила началась 25 марта 1999 года, чтобы защитить мирное население албанской национальности от насилия сербской армии и полиции.

Факты ICTV эксклюзивно поговорили с Кларком на форуме Ялтинской Европейской стратегии, которую организовал в Киеве Фонд Виктора Пинчука.

Генерал рассказал, почему Украина выиграет в полномасштабной войне, которую развязала РФ, и каким может быть оптимистичный сценарий для Путина.

— Что должно произойти в Украине, чтобы НАТО нарушило свою 5 статью (о защите только стран-членов НАТО) и все-таки вмешалось в войну?

— Я сомневаюсь, что НАТО войдет в эту войну, если посмотреть на нынешние реалии. Каждая страна-член союза ощущает свою ответственность. Но сам Альянс сказал, что не будет участвовать в войне вне своих границ. Если на какую-либо из стран НАТО нападут, Североатлантический союз предпримет соответствующие действия.

— То есть вы считаете, что страны-члены НАТО и так достаточно помогают?

— Североатлантический альянс – это дипломатическая организация, в состав которой входят страны-члены, каждая из которых имеет свою армию, которой распоряжается штаб-квартира. У НАТО нет собственных вооруженных сил. Их по необходимости выделяют страны. Так все происходит в мирное время. А современные реалии, несмотря на многочисленные тревожные сигналы, все еще считаются мирным временем.

В распоряжении НАТО всегда есть воздушная оборона, самолеты, ракетные батареи Patriot. А вот силы наземных операций не принадлежат Североатлантическому союзу. Их задействуют разве что во время учений или когда нужно оперативно реагировать на угрозы. Поэтому Украина получает помощь не от блока, а от отдельных его стран.

— Какая помощь нужна, чтобы выиграть войну?

— С самого начала было ясно, что это война не только Украины, хотя она происходит на вашей территории. Украинцы борются за свое существование, культуру и жизнь. Если в войне победит Путин, миллионы людей попадут в фильтрационные лагеря и будут уничтожены. Именно по такой модели работают российские спецслужбы.

Но это повлияет и на весь мир. Прежде всего есть угроза, что Путин впоследствии распространит свою агрессию на страны Балтии, Польшу, Молдову. Он угрожает всей концепции верховенства права. Это угроза принципам, действующим после Второй мировой войны. Ведь не разрешено сильной нации атаковать слабую.

Вы не можете просто так взять и захватить себе немного больше территории. И для этого атаковать своего соседа. Нет, мир этого не может проглотить. Я думаю, он продолжит поддержку Украины.

— Какое оружие могло быть задействовано во время контрнаступления ВСУ в Харьковской области?

— Классическое контрнаступление должно быть таким: массово задействованы танки, автомобили пехоты. Они идут под прикрытием вертолетов, авиации. Массовая боевая мощь подрывает силы противника, происходит прорыв. Но так было раньше.

В нынешних условиях все происходит немного иначе. И это не значит, что хуже. Возможно, новые стратегии работают даже лучше. Огонь ведется прицельный. Пехота подключается только при необходимости.

Сначала военные изолируют поле боя, отрезают логистические цепочки противника, уничтожают средства коммуникации. Затем открывают огонь по опорным пунктам. Дальше все заканчивается деморализацией и отступлением российских сил.

— Может ли случиться так, что война закончится довольно быстро, и мы сможем получить обратно наши территории?

— Война будет продолжаться дольше, чем нам всем хотелось бы. Это простой ответ. Вы не можете здесь засекать время. Но очень важен импульс. Его нужно развить с самого низкого до самого высокого уровня. На самом низком уровне солдаты должны выполнять свои военные задачи – защищать и успешно атаковать.

Их артиллерийские бригады, люди, которые работают в разведке, управляют HIMARS, дронами — все это должно работать. На следующем этапе командиры должны принимать правильные решения. Они должны использовать вооружение и живую силу мудро.

Это не толпы людей. Это личности, их жизни и жизни их семей. Это люди, которые жертвуют собой или готовы это сделать ради Украины. Это самый важный актив, который имеет Украина – мужчины и женщины с их характером и желанием рисковать жизнью. Потом в игру включилось политическое руководство.

Мы видим информационную войну, которую ведет президент Зеленский. Он установил коммуникационные связи, чтобы лидеры стран-партнеров были включены в процесс. И это очень хорошая работа. Она заставляет тех, кто поддерживает Украину (США, Германию, Британию), объяснять все своим нациям, чтобы люди поддерживали их действия. И это требует озвучивания дипломатического решения.

Это дипломатическое решение следует начать обсуждать именно сейчас. Оно будет включать в себя следующие пункты: российские войска должны оставить всю территорию Украины, включая Крым и Донбасс, Россия должна вернуть всех людей, которых она незаконно вывезла, заплатить все репарации.

Также Россия присоединяется к процессу расследования военных преступлений. Далее мы можем обсуждать детали гарантий безопасности, репараций, того, нужны ли дополнительные переговоры, например, введение демилитаризованной зоны. Но это только дополнительные составляющие требований.

Основные – это полный вывод российских войск, возвращение людей, их учет, репарации и суд над военными преступниками. Это необходимые элементы, если их проговорят и поддержат, в том числе западные партнеры. После них должна быть военная поддержка.

У Путина будет выбор. Или он говорит: я все равно не побеждаю, давайте разговаривать, — или он говорит: я не сдамся. Тогда мир дает Украине все необходимое оружие, чтобы отбросить Россию. Санкции не снимут, Путин не вернется в международную дипломатию и РФ признают страной-спонсором терроризма, а россиян выгонят из Европы.

Это выбор, который сделает Путин. Эта война завершится, когда президент России поймет, что теряет руку. Он, как лягушка в горшке: когда она туда запрыгнула, там была вода и было комфортно. А потом ее начали готовить, и она уже никуда не выберется.

– Но в Сербии война закончилась после того, как ее начали бомбить. Не поступят ли так с Россией?

— Не сравнивайте нынешнюю ситуацию с происходящим в Косово. Я вам расскажу, что там действительно произошло. Мы задействовали военные силы, чтобы убедить Милошевича в том, что он не сможет победить. И, наконец, он сдался.

Мы уничтожили некоторые сербские военные силы. К сожалению, погибли несколько человек. Много их погибших. Действительно были косовары и албанцы, убитые сербами. Они казнили людей, сбрасывали тела в шахты, складывали на грузовики. Сербы знали, что мы за этим наблюдаем. Даже каждый раз говорили: о, за нами следит спутник, грузим тела.

Однажды они просто зарыли людей в землю, пытаясь скрыть свои преступления. Мы все это видели. Но война завершилась не из-за бомбежки. А потому, что Милошевич понял, что его побили, а дальше будет только хуже.

Путин должен увидеть поворотный момент. Это не зависит от того, сколько погибло российских военных. Ему не важно, это 40, 50 или 80 тыс. Это трагедия, но важно, что у Путина в голове.

Когда он поймет, что мир против него, что ему не удастся сломать дух украинцев, он не может достигнуть своих военных целей, ему не удалось запугать Европу отключением газа, Европа не будет торговать своей свободой ради на 5 градусов более высокой температуры во время зимних холодов.

Как только он это поймет, он должен принять решение. Путин – очень сильная личность, но мы не должны дать ему выход. Мы не должны давать ему миллиарды долларов и говорить: Владимир, вы такой хороший человек, мы очень сожалеем. Он начал это и должен понять, что проиграл. Путин должен уйти. Чем раньше, тем лучше.

Это процессы, которые мы использовали в бывшей Югославии. Переломной стала не бомбардировка. Это был процесс, включавший прекращение военных преступлений.

— Каждый день мы видим потери россиян, и они кажутся огромными. Можем ли мы надеяться, что Украина теряет меньше военных благодаря новейшим типам вооружения, которое нам предоставляют партнеры?

— Это ведь не футбольный матч, это не о счете. Ваши военные удержали Киев, освободили Харьковщину, сдержали продвижение врага на Донбассе. И сейчас вытесняют россиян из Херсона. Это ощутимые победы, успехи надо измерять именно ими.

Командиры должны трезво оценить свою боевую силу. Важнейшая составляющая этой силы – солдаты. Поэтому вопрос социологии неверен. Сравнение потерь нецелесообразно. Вам кажется, что Россия потеряла много? Но это большая страна.

Суть в том, что они не могут заставить свои вооруженные силы работать так, как ожидало руководство. Это трагедия, что Украина теряет людей. Какими бы эти потери ни были.

Заслугой можно считать только заслугу. Заслуга – это то, что вы остановили россиян и отправили их обратно. И мы должны предоставлять военные рычаги, чтобы в конечном счете получить успешное дипломатическое соглашение. Вот это важно.

— Как можно деоккупировать Крым?

— Крым – это часть Украины. Это борьба за то, чтобы восстановить международное право, усилить его и уберечь. Для Путина международное право размыто. Для него это ничего не значит. Он хочет того, чего хочет.

Для остального мира эти вещи означают многое. Мы ценим личную свободу, безопасность, уважаем границы. И нынешняя борьба – именно об этом. Да, Крым надо отвоевать. Россия должна выйти из него.

– Но как?

— Конечно, военной силой. Возможно, конечно, Путин поймет, что проиграет, и сбежит. Если нет, то украинские Вооруженные силы вернут Крым.

— Каких знаний, которые есть у украинских военных, нет у НАТОвских или российских?

— Что изменилось для Украины за восемь лет со времен Майдана? Раньше у вас было две бригады, а несколько военных генералов учились в Соединенных Штатах. Американская и российская военная система диаметрально противоположны.

У россиян все вертятся вокруг вооружения, солдат никто не считает. Они как расходные материалы. Если не хватает ружей, их заберут у погибших. Так Россия ведет войну. Так советские войска сражались за Сталинград и за Киев.

Американцы воюют по-другому. Мы верим в силу каждого отдельного солдата. В его мужество, умение оценить обстановку и принять правильное решение. Мы даем ему смысл, а дальше он активизирует себя.

Эти же навыки делают крайне успешными украинцев. Сначала они демонстрировали это на Донбассе. Теперь, даже если посмотреть на ТРО, они бы даже не подумали, что надо идти на Донбасс.

А их мобилизовали, и они должны были туда идти. Некоторые даже брали с собой собственные автомобили. Они очень эффективные, потому что понимали, зачем это. И командиры понимают, что их наибольшая ценность – это люди.