Либанова: Мы не просто бьемся за европейские ценности, мы носители этих ценностей, возможно, больше, чем кто-либо

О том, как украинцы себя показали в первые 100 дней полномасштабного вторжения, что нового в себе открыли и как важно не потерять эти качества нашего общества, говорили с директором Института демографии и социальных исследований им. М.В. Птухи НАН Украины, академиком Эллой Либановой.

— Элла Мерленовна, что показали 100 дней полномасштабной войны? Изменились ли украинцы за это время? Их приоритеты, ценности?

— Ценности, безусловно, не изменились. Ценности так быстро не изменяются — возможно, это и к лучшему. Изменились поведенческие стратегии. Я не помню такого примера в Украине, чтобы “Мы” доминировало над “Я”. Потому что мы вообще индивидуалисты, колхозы это не о нас, совхозы — тем более. А вот во время войны мы поняли, что объединение необходимо, и без него ничего не будет. Моя хата с краю — это хорошо, но не всегда позволяет спастись от врага и встретить его так, как нужно. Это первое.

Второе – во время войны главной поведенческой чертой является ненависть к врагу. Я всегда вспоминаю, во время Второй мировой войны была статья Эринбурга: Убей немца. Тогда акцент впервые был перенесен с фашиста на немца, то есть из отдельной группы, идеологии — на все население, на всю нацию. И я, честно говоря, боюсь этого, потому что это ничего не изменит в России, но это плохо для нашей ментальности. И я пока не вижу этого… Безусловно, неприятие есть, и это понятно — после Бучи, Мариуполя, Бородянки… И наряду с этим образовалось совершенно фантастическое стремление к помощи ближнему. Мне не хочется переходить на религиозные термины, но оно очень похоже.

Посмотрите, как люди помогают друг другу в укрытиях, как они помогают беженцам… Люди пытаются поделиться всем, что у них есть. У нас изменились вообще оценки того, что важно, а что второстепенно. Мы перестали думать о классных квартирах, о машинах, о брендовой одежде, мы просто поняли, что есть что. И это стало толчком, чтобы мы по-другому начали оценивать свои межличностные отношения.

Я абсолютно убеждена в том, что очень важной чертой новейших изменений стало формирование, я надеюсь, устойчивого гражданского общества. Мы знаем примеры в нашей новейшей истории, новейшей, когда майданы были, и гражданское общество демонстрировало свою силу, а затем оно уходило в тень. У меня есть даже не ожидание — надежда, что люди, понявшие свою силу и свое значение, просто так этим не пренебрегают. Потому что очень важно, чтобы все эти новые качества, которые мы приобрели за эти 100 дней, сохранились. Я не о ненависти к врагу, а о том, как мы видим свое поведение, как мы видим отношения с другими людьми, как мы видим роль государства в нашем обществе. Я думаю, оно изменится. И мне кажется, что экономические выгоды в Украине превысят экономические потери.

Безусловно, ничто не может компенсировать смерти людей, здесь даже не надо это обсуждать. Но мне кажется, что восстановление, а точнее, развитие новой украинской экономики позволит нам присоединиться к, по крайней мере, европейским странам и не отстать. Здесь я не о том, будем мы членами ЕС или не будем, это политический вопрос. Я о том, поймем ли мы, что мы не хуже поляков, венгров, итальянцев, немцев. Мы все же восстановим комплекс неполноценности или мне кажется (возможно, я слишком оптимистично настроена), что мы от него избавились.

Мы понимаем, что наши вооруженные силы ничем не хуже русских, которые все время воспринимались миром как вторая армия мира. Вторая армия мира! И втрое меньшая по численности Украина дает достойный отпор. Я думаю, это очень важно, потому что мы перестанем пригибаться, мы начнем воспринимать себя как достойного субъекта международной политики. Если мы так будем воспринимать себя, нас будет так воспринимать внешний мир. Это необходимое условие, вот без этого мы не сдвинемся…

Я не убеждена в том, что мы сможем сразу преодолеть коррупцию, но вы понимаете, есть коррупция-коррупция. Есть коррупция, когда себе в карман кладут чуть-чуть цемента на строительстве чего-то, и есть коррупция, когда тебе не дадут разрешение ни на что, пока ты не заплатишь. Согласитесь, что это разная коррупция. Плоха и та, и эта, безусловно, но все же есть определенные соотношения. И мне кажется, что мы по крайней мере с этой худшей, страшной формой коррупции справимся. Я далека от мысли, что толерантность к коррупции у нас сразу будет нулевой (мы не скандинавы), но понемногу мы будем к этому двигаться.

Читайте также

Вера в победу и ненависть к врагу: как изменилось общественное мнение украинцев за 100 дней войны

Если говорить о новейших переменах, меня вдохновляет очень сильно, что за первые две недели (конец февраля — начало марта) в Украину вернулись примерно 200 тыс. человек. 80% из них были мужчины, совершенно понятно, почему они возвращались и что они здесь начали делать. Не думаю, что многие страны могут этим похвастаться.

Сегодня у нас есть очень серьезная задача — не потерять тех людей, которые, убегая от войны, оказались за границей. Я думаю, главное, что мы должны делать (это касается и власти, и общества) – это поддерживать связи с ними. И эти связи могут быть какие угодно: языковые, образовательные, безусловно, трудовые. Надо делать все возможное, чтобы люди, которые оказались за границей и могут работать дистанционно, работали дистанционно. Не увольнялись здесь и устраивались на работу в Польше, в Германии, где угодно, а чтобы они сохраняли свои связи, потому что они могут вернуться только при наличии этих связей. Прекрасно понимаете, что украинская рабочая сила является весьма лакомым кусочком для любой страны: образованная, готовая работать, более или менее разделяющая европейские ценности.

Хочу обратить ваше внимание: львиная доля украинских беглецов от войны не воспользовались возможностью получить статус беженца (он бессрочный), а сделали акцент на статусе временной защиты, который ограничен во времени, но дает больше степеней свободы, в частности, возможность приехать в Украину и вернуться назад. Начиная с 10 мая, каждый день в Украину больше въезжают, чем уезжают. Я далека от мысли, что все въезжающие возвращаются навсегда, что это именно беглецы от войны, не так все просто. Но все же больше въезжает во время войны, чем уезжает. Это говорит о том, что украинскость, Украина как Родина – это не пустые слова абсолютно, и это нужно развивать, поддерживать. И на этом строить будущие общественные отношения в стране.

— Все-таки о ненависти к врагу. Сколько поколений украинцев будут ее ощущать?

— Много. Очень много поколений. Я не думаю, что одно-два поколения что-нибудь изменят. И здесь есть еще одна вещь, та самая необходимая предпосылка. Россиянам следует понять, что они должны извиниться, покаяться, даже не знаю, какое слово здесь уместнее… Пока я ничего подобного не вижу. У меня внуки — одной семь, другому четыре. Когда мы поехали в Закарпатье, как-то возник разговор, и я спрашиваю: вы помните это? И вот этот 7-летний ребенок говорит: Бабушка, а как же можно это забыть? Те, кто хоть как-то с этим столкнулся, этого не забудут и не простят. Вопросы не одного и не двух поколений, они это будут рассказывать своим детям, и будут культивировать это неприятие. И необходимость постройки забора тоже есть…

— И со стороны России — это не только идеология, это большинство россиян поддерживают войну?

— Я очень осторожно отношусь вообще к любым опросам общественного мнения во время либо диктатуры, либо войны. Здесь есть проблемы, которых нельзя избежать при любой, даже самой высокой квалификации опросника. Я думаю, что поддержка высока, впрочем, не так высока, как демонстрируют социологические российские службы. Но она высока, безусловно. Она будет уменьшаться только по мере ухудшения ситуации в России, хотя я не такой уж фанат того, что экономическая ситуация может сделать из них демократов. Неправда. Не сделает. Потому что может быть ответная реакция: Все на нас нападают, все нас оскорбляют, так мы сплотимся и едиными рядами пойдем за нашей властью. Это может быть.

— Есть мнение, что война с 2014 года на Донбассе была войной, которую понимали и чувствовали только на Донбассе, а также бойцы и добровольцы, а война с 24 февраля стала войной для каждого. Это так?

— Безусловно. Потому что мы видели Бучу, потому что мы видели Мариуполь, Бородянку. Я из Горенки, у меня дом в Горенке… Тогда (в 2014 году. – Ред.) было как? Если человек уехал из самого Донбасса (потому что Крым вообще был отдельный вопрос, и россияне, похоже, были уверены, что повторится Крым, но Крым не повторился и не мог повториться)… они так не страдали. Даже если они не уехали, там было — как тебе повезет,  попадет тебе в дом или не попадет. Но ведь никто не насиловал людей, никто не убивал мирных жителей — ничего подобного не было. Поэтому здесь даже сомнений нет, что это совсем другая война.

— Вы как-то говорили, что украинцы доказали, что колбаса по 2.20 им не нужна?

— Те, кто хотел вернуться в Союз, у них была идея – если мы вернемся в Союз, то все будет дешево, ну, вульгарно, колбаса по 2.20, жилье будет стоить копейки (ну не может квартплата за квартиру быть такой, как два лимона на Бессарабке, ну не может, но ведь нам такое забрасывали). И что именно из-за независимости Украины у нас начало сокращаться население (а ведь основы начали закладываться в 1960-х годах, я профессионально это знаю). И вот для меня было важно, что с началом войны мы показали – не это для нас было важно. Свобода, достоинство и демократия для нас важнее всего.

Читайте также

Отключили режим “жизнь”: как изменились доходы украинцев после начала войны

— Волонтерство заявило о себе снова… И это самое высокое проявление его за всю историю, наверное.

— Это потому, что мы поняли, что не “Я”, а “Мы”. Мы должны помочь тем, кто сейчас нуждается в нашей помощи. Это, безусловно, ВСУ, здесь вопросов нет. Это, безусловно, город или поселок, в котором ты живешь. Это твои соседи, знакомые или незнакомые — не имеет значения. Мы должны помогать. И когда начинаешь думать, с чего начинается современная цивилизация — она с этого начинается. И мы продемонстрировали: мы не просто бьемся за европейские ценности, мы являемся носителями этих ценностей, возможно, больше, чем кто-либо.

— Украинцы готовы сегодня восстанавливать без какой-либо оплаты страну. В частности, мой муж, который потерял работу, тоже так говорит. Это тоже понимание, что все это твое?

— Да! Да! Да! Ты за свое сейчас. Ты понимаешь, что ты должен отстроить дороги, жилье, детские сады, школы, больницы. Ты все это должен отстроить. И все это нужно сегодня. Вот меня, знаете, что беспокоит? Как будут возвращаться люди, жившие, скажем, на севере Черниговщины. То, что разрушено, то разрушено. Не в этом дело. Мариуполь разрушен, Бородянка разрушена, Буча разрушена. Вот как туда возвращаться, понимая, что до тебя могут дотянуться из-за границы? Очень тяжело это делать. У мы должны стратегию в этом смысле разрабатывать. Не так просто.

— Не будет ли такого, что общество, как говорится, устанет от войны снова?

— Нет, не будет. Будем драться, пока не вернем свое.

— Некоторые политики мира даже соревнуются, кто больше помогает Украине. Это не пиар на нашей стране?

— Это совершенно нормальное поведение. Почему вы удивляетесь? Они борются за голоса своих избирателей, а сегодня общественная поддержка Украины совершенно небывалая, абсолютно. В годы Второй мировой войны мы такого не видели. Это фантастика просто, когда немцы и французы по 90% говорят, что они готовы поддерживать украинцев, это дорогого стоит. Поэтому политики, безусловно, не могут этого игнорировать. Потому они будут пиариться.

— Как не потерять память обо всех героях, защитивших нас ценой собственной жизни?

— Просто вспомнить каждого поименно. Найти и вспомнить каждого, кто защитил и отдал свою жизнь за Украину. Вот и все. Ничего другого никто не придумал еще. Но не пытаться формировать воинственную нацию. Не устраивать шабаш “Можем повторить”.