Пономарев: Украинцы так не доверяют российским либералам, что цитируют Ленина

Илья Пономарев – единственный депутат Госдумы России, который не голосовал за аннексию Крыма. В августе 2014 года покинул Россию.

В 2015 году Госдума России одобрила арест российского депутата, обвинив его в пособничестве растраты средств фонда Сколково.

10 июня 2016 года был лишен полномочий депутата Госдумы.

25 июня 2016 года Илья Пономарев получил вид на временное проживание в Украине. Живет в Киеве.

 

— Чем вы занимаетесь в Украине?

— Инвестиционными бизнес-проектами. Полагаю, что если украинцы станут жить лучше, это сильно повысит шансы на перемены в России.

— Вы ушли из политики в бизнес?

— Я не могу так сказать. Бизнес – это то, на что тратится большая часть времени. Но я все равно очень активен политически и медийно, работаю с русскоязычными диаспорами в Украине и США. С политикой никак не прощался.

— Вы у нас надолго?

— Думаю, что до момента смены власти в России.

 

— 2018-й для России – это все еще год с Путиным; с Путиным, но новой парадигмой или с кем-то другим? Например, с Навальным.

— Думаю, точно не с Навальным. Наибольшая вероятность, что либо президентом будет Путин лично, либо кто-то, кого он попытается продвинуть вместо себя.

Впрочем, зона стабильности уменьшается. Если президентом опять будет Путин — агония власти какое-то время продлится. Если же окружение склонит его к назначению приемника, думаю, режим падет еще быстрее.

— Что мешает Путину уйти?

— Страх. Столько всего наворочено за это время, столько хвостов… Кто может дать ему гарантии?

— Навальный уже сделал это.

— Кто-то же в произнесенные слова еще и поверить должен.

Как по мне, у Путина есть основания сомневаться, когда об этом говорит тот же Навальный, учитывая невысокую цену слов оппозиционера до этого. Склоки вокруг Алексея, которые постоянно показывают его ненадежность в личном общении, не могут не замечаться Кремлем, и особенно таким опытным психологом, как Путин.

В оппозиции есть другие люди, которые ценят свое слово, и которым Путин мог бы довериться. Например, Ходорковский – тут можно с высокой степенью вероятности быть уверенным, что если он объявит об амнистии, она состоится. Но надолго ли придет Ходорковский? А сможет ли он эффективно противостоять давлению со стороны тех людей, которые таких обещаний не давали?

— Реален ли вообще приход к власти в России Ходорковского?

— Думаю, что да. Это фигура, которая в равной степени пользуется авторитетом в среде власти и оппозиции, знакомая на Западе, при этом умеренная и прагматичная. Вряд ли он может победить на выборах, но стать первым президентом свободной России, обеспечивающим переходный период на время трансформации политической системы – вполне.

— Кто в России реальная оппозиция?

— Эти фамилии всем известны: Гудков, Удальцов, тот же Ходорковский. Много отличных людей в регионах: Ройзман, Шлосберг, Попов. Есть еще люди…

— А Навальный?

— Конечно, он самый яркий и заметный сегодня представитель оппозиционного лагеря. К сожалению, на мой взгляд, он не хочет поменять систему. Он враг Путина, но не враг путинизма. Я бы не хотел одного авторитарного вождя менять на другого. А те, люди которых я называл выше, каждый из них будет заниматься демонтажем путинизма как системы.

— Что такое путинизм?

— Путинизм – это современная реинкарнация уже существовавшего в истории политического строя, известного как бонапартизм. Это союз силовой бюрократии и крупного капитала (последний в России — наследник партийной и комсомольской номенклатуры), который правит страной в своих финансовых интересах, опираясь при этом на люмпенизированные слои населения, прежде всего – бюджетников и пенсионеров.

Ключевой особенностью этой конструкции является фигура лидера, который не является вождем а-ля Муссолини или Сталин, но который является верховным манипулятором и арбитром, подменяющим государственные институты своей личностью. В этом его главная сила и главная слабость – она популярна и стабильна благодаря опоре на люмпенов, и может существовать так очень долго, но как только вы уберете лидера, конструкция рассыплется, она не способна даже к престолонаследию.

— А можно ли Ходорковского, Ройзмана и других считать союзниками Украины?

— Любой человек, который в России демонтирует путинизм, является объективным союзником Украины. Степень этого союзничества может быть разной: грубо говоря, например, для Ходорковского значимость украинского вопроса будет на десятом месте. Он понимает, что вопрос Украины нужно решить, но это не является для него главным приоритетом.

Для меня напротив — важность украинского вопроса стоит близко к первому месту. Я считаю, что без решения этого вопроса нельзя по-настоящему расстаться с прошлым, потому что это вопрос прежде всего не целесообразности, но морали.

— Мораль – это да. Но есть же еще санкции… 

— Санкции, превращенные в закон, теперь надолго. Даже если Россия выполнит все требования, повторится история с поправкой Джэксона-Вэника (поправка к закону о торговле США с ограничениями, под которые подпадала Россия, была введена в 1974 году, а отменена спустя 38 лет, в 2012-м. – Ред.).

Это тоже преступление Путина, что он довел ситуацию до такого уровня – снять сейчас санкции будет очень тяжело.

— Назовите ключевую спорную тему между Россией и Украиной.

— Крым.

— Почему?

— Потому что она эмоциональна с обеих сторон, и поэтому бессмысленно апеллировать к праву или экономической целесообразности. Ее придется решать долго, при этом власти как России, так и Украины будут все время подвергаться критике у себя дома за любые неизбежные компромиссы.

Увы, большинство россиян действительно считает, что Крым – российский. Это факт нашей биографии. Мы должны к этому относиться как к явлению природы. Нам может это не нравиться, но это так. Поэтому чтобы урегулировать этот вопрос, нужно как минимум залучить тех людей, которые проживают в Крыму, на свою сторону. Чтобы они были заинтересованы в восстановлении права и справедливости – без этого вопрос решить нельзя.

Сколько бы это не доставляло нашим отношениям страданий, сколько бы любое руководство России не хотело бы решить этот вопрос, но если на весах будут с одной стороны потеря своей власти, а с другой решение крымского вопроса – любой нормальный правитель выберет сохранение власти и отложит проблему на потом.

— То есть, российский политик может иметь другое мнение, но для электората он вынужден говорить, что Крым – российский?

— В условиях диктатуры важно мнение одного человека, в условиях олигархии – правящей элиты, в условиях демократии самое важное – мнение большинства. Я считаю, что сейчас время объективно работает на Украину. Иллюзии уже развеялись в значительной степени в Крыму. Но еще пока нет позитивной альтернативы. Крымчане видят, что Украина живет беднее, чем Россия. И в этой ситуации, когда все у вас столь шатко, какой смысл переходить в менее благополучную страну? Это цинично, но так мыслит простой человек, не отягощенный какими-то высокими идеалами.

Поэтому, если мы хотим, чтобы эта ситуация разрешилась – нужно, чтобы в Украине начался заметный экономический прогресс, чтобы страна развивалась, интегрировалась с Европой и становилась благополучной.

— Интеграция в Европу связана с экономическим ростом Украины?

— Если эта интеграция будет происходить не на условиях МВФ, а на условиях взаимного уважения и признания взаимных интересов, то конечно.

Пока мы видим, что Украина свои интересы в этом вопросе отстоять не может. Например, квоты по торговле с ЕС – это же издевательство.

 

— Согласны ли вы с тем, что российский либерализм заканчивается там, где начинается украинский вопрос?

— Вы так в Украине любите эту фразу, что даже забываете, что это Ленин сказал (эту фразу также приписывают украинскому писателю и общественному деятелю Владимиру Винниченко. — Ред.). В оригинале – «российский демократ заканчивается там, где начинается украинский вопрос», и Ленин, памятнику которому сносят такие цитирующие, в своей работе 1913 года как раз солидаризировался с галицийскими националистами.

Национальный вопрос всегда был вопросом, о который спотыкаются политики многих стран. Всегда жители любой метрополии будут тяготеть к сохранению имперских взглядов.

Мы же знаем, на каком фоне в отставку ушел Уинстон Черчилль – человек, сыгравший ключевую роль в победе над фашизмом. Тем не менее, в отставку он подал в знак протеста против распада Британской империи. Он был убежденным, законченным империалистом.

Пока не начался конфликт между Украиной и Россией – я относился к событиям в Украине весьма отдаленно. Да, интересовался, что там у соседей, но я же в 1991-м принял как факт, что вы решили пойти своим путем. Тогда почему интересоваться событиями в Украине больше, чем в Косово, например, или Зимбабве?

Но так не у всех. Имперские фантомные боли присутствуют у многих россиян. У оппозиционеров, в том числе. К этому нужно относиться объективно.

Лично я последовательный интернационалист – выступаю против национализма во всех его проявлениях, особенно против империализма. Любого – российского, американского, и украинского тоже, когда его проявляют некоторые ваши ура-патриоты, стремящиеся свести потерю Крыма и войну на Донбассе к одной лишь российской агрессии. К сожалению, Россия использовала в своих интересах просчеты вашей предыдущей власти, сманипулировав общественным мнением в свою пользу.

— Тогда чувствуете ли вы себя комфортно в Украине? Ведь у нас национализма много как в политике, так и в повседневной жизни. И не всегда он здравый.

— Это правда. Но ваш национализм в значительной степени является ответной реакцией на российский империализм и агрессию. Она закончится, и ситуация нормализуется. Меня гораздо больше беспокоит, что правящий класс использует справедливое по сути национально-освободительное движение в собственных коммерческих интересах, продолжается и усиливается политика демонтажа социальных гарантий, проводится неолиберальная политика в своей худшей форме.

— В чем разница между плохими и хорошими националистами?

— Известно, что многие российские этнические националисты поддержали в этом конфликте Украину. Некоторые даже поехали воевать в зону АТО на украинской стороне. Они считают, что Украина для украинцев, а Россия для русских, то есть выступают против возрождения Советского Союза как империи.

А та часть движения, которая представлена имперскими националистами, наоборот, поехали воевать за “ДНР”, потому что это реализация их мечты о восстановлении империи.

Но характерно, что никто не ехал с целью защиты этнических русских.

— Преступник и националист Игорь Гиркин-Стрелков говорил, что все-таки нужно защищать этнических русских за границей.

— Он про это говорил, да. Но говорить можно что угодно. В имперском мировоззрении тема защиты соплеменников – это повод, а не цель, в отличие от этнонационалистов. Соплеменники – это то, что позволяет им морально оправдывать кровопролитие, в том числе жертвы среди русских, которых на Донбассе тоже погибло очень много. Жертвы пожара Дома профсоюзов Одессы – тоже преимущественно русские, их кровь была нужна тем, кто хотел разжигать пожар войны.

Эти преступления оправдывались простым и незатейливым лозунгом “наших бьют”. Но мы же понимаем, что русские внутри России страдают в гораздо большей степени, чем в той же Прибалтике. Достаточно посмотреть на темпы вымирания коренного населения.

Причина возникновения таких людей, как Стрелков – имперская идеология.

При этом империалисты маскируются не только националистическими лозунгами, но и социальными. Они напоминают, что распад Советского Союза нарушил народно-хозяйственные связи, экономические цепочки, создал предпосылки для олигархической приватизации за бесценок. Этим они формируют прослойку из людей, которые считают, что нужно возрождать единую страну как империю.

При этом они не видят в СССР идеологической составляющей. Стрелков – вообще за монархию, хотя среди его поклонников много избирателей компартии. В любом случае, ключевым для него являются не какие-то там людишки, которых надо защищать, а “высокие идеалы” сильного государства.

— Поначалу Стрелков во многом соглашался с Путиным, но потом появилась критика…

— Только не путайте причину и следствие. Это Путин на некоторое время стал соглашаться со Стрелковым, Прохановым, Дугиным и КПРФ.

— Не будет ли Путин поднимать идею возрождения империи, использовав как жертву Беларусь на следующих выборах президента?

— Если бы было реальное желание, то Россия и Беларусь могли б полноценно объединиться уже давно.

— Желание Беларуси и России, или только России?

— У Лукашенко такое желание было с самого начала. Он с этим пошел на первые свои выборы. Мы все видели, как во второй половине 1990-х и первой половине 2000-х он очень активно двигал эту тему. Но желания нет со стороны Путина.

Путин хорошо понимает, что такой человек, как Лукашенко, может выиграть выборы в объединенной стране. Если Союз будет равноправным, для Путина появляется опасный политический конкурент.

Могу засвидетельствовать, что большое количество простых граждан России, которые живут в небольших городах и деревнях, с очень большим уважением смотрит на то, что происходит в Беларуси. Они хотели бы жить так же, как беларусы. И Лукашенко, и Путин предлагают модель мягкого госсоциализма: только у Путина она в риторике (на практике оголтелый неолиберализм), а у Лукашенко в делах.

Поэтому Путин сделал все возможное, чтобы такого объединения не произошло.

— После аннексии Крыма рейтинг Путина взлетел. С Беларусью так не пройдет?

— Одно дело оккупировать территорию, на которой люди крайне недовольны руководством (я думаю, очевидно, что в Крыму люди были недовольны как своими начальниками из Партии регионов, так и тем, как прошла смена власти в Киеве). Другое дело – оккупация территории, где есть популярный руководитель, как Лукашенко, и когда люди осознанно не хотят, чтобы у них прошла такая же приватизация (и все прочие антисоциальные “прелести”), как в России.

В случае оккупации Беларуси Путин получит серьезную партизанскую войну. Он это понимает.

Если говорить о каких-то силовых действиях в преддверии выборов, то скорее возможна речь о какой-то активности по направлению стран Балтии. Например, они могут быть произведены в отношении Литвы с территории Беларуси, где в результате учений Запад 2017 российская армия может частично остаться для этого. Но не ради антибелорусских действий.

— Но страны Балтии – члены НАТО и Евросоюза…

— Я думаю, Владимир Путин как раз и хочет конфликт со страной-членом НАТО, потому что его расчет такой: НАТО не будет задействовать пятую статью (статья, определяющая нападение на одну страну-члена НАТО как нападение на весь Североатлантический союз. — Ред.) ради одной из прибалтийских стран, если, конечно же, там не будет фронтальной танковой атаки.

Но ее там и не будет, а вот какая-то провокация… Например, на железной дороге на Калининград – это возможно.

Все будут выражать бесконечную озабоченность, но не вступать в прямой вооруженный конфликт.

— Зачем ему это? Путин хочет разменять Украину на безопасность стран ЕС и НАТО?

— В том числе. Он все время пытается сделать какой-то размен и повышает ставки. Вторжение на Донбасс, чтобы разменять на признание Крыма российским. Влезть в Сирию с той же целью…

Но никак не получается. Он пробует вновь и вновь.

 

— Выборы-2018. Кто будет кандидатом, кроме Навального и Путина?

— Навального там не будет. Его не допустят.

— Жириновский?

— Помимо традиционного набора в виде Путина, Зюганова, Жириновского, Явлинского и, наверное, Миронова, в администрации президента могут сделать еще какой-то неожиданный шаг и допустить на выборы, например, Ройзмана.

Я считаю, это вероятно. Это бы позволило Евгению Ройзману забрать поднятого Навальным избирателя.

— Но, мягко говоря, у Ройзмана мало шансов…

— Сейчас ни у кого нет шансов победить Путина на предстоящих выборах.

— Вы разделяете мнение Ходорковского, что на выборах 2018 не будет победы над Путиным?

— Победа над Путиным в ходе выборов вообще невозможна, потому что он так выстроил избирательную систему под себя, что она не дает возможности этого сделать.

Человек, который имеет минимальную возможность победить, просто не будет допущен к выборам.

Власть в России сменится только внеконституционным путем.

— Какие варианты?

— Да какие угодно. Майдан по-русски.

Но в выборах все равно есть важный смысл, поэтому тот же Навальный хочет в них участвовать. Эти выборы, прежде всего, праймериз внутри оппозиции. То есть тот человек, который занимает второе место на выборах, становится главным оппозиционером и вокруг него может происходить консолидация и все прочее.

Одно дело старец Зюганов, который  нужен как раз для того, чтобы не было реального оппозиционера. Совсем другое, если Евгений Ройзман займет второе место. И эта задача ему совершенно под силу. Причем, неважно, с каким результатом. Хоть 10%, важно, чтобы второе место было.

— Разве Ройзмана поддержит Навальный?

— К сожалению, Навальный, скорее всего, будет призывать к поддержке либо себя, либо никого.

— Личные амбиции?

— Да, такой его характер. Но если Ройзман выдвинется – все остальные должны оказать максимальное давление на Алексея, чтобы он не просто поддержал Ройзмана словами, но и делом – максимально передал созданную инфраструктуру, помог бы в избирательной кампании. Это в наших общих интересах.

— Если Навального не допустят, он может пойти ва-банк: мобилизовать людей и раскачивать лодку еще больше? Мы уже видели два огромных протеста.

— Да, думаю, его план ровно в этом – раскачать. Он, как умный человек, понимает, что к выборам будет не допущен. Задача Алексея сейчас – затвердить любым методом за собой позицию главного протестного лидера, главного обиженного, главного врага, которого боятся и не допускают.

Именно поэтому я думаю, администрация президента и будет решение принимать в таком разрезе: хочет ли она делать Навального главным оппозиционером или нет.

У них есть аргументы за то, чтобы Навальному в этом помочь. Они считают, что Навальный все равно представляет более либеральный, чем националистический фланг, что слишком много у него связей с “лихими девяностыми”, и что у него есть электоральный потолок. То есть они видят в Навальном функцию Жириновского 2.0 – забирать на себя самого активную и буйную часть избирателя, но больше какой-то планки не набирать и сидеть в так называемом электоральном гетто.

— Насколько история о планке электората Навального правдивая?

— Думаю, рациональное зерно в этом есть. Однако я к Алексею отношусь с уважением в плане его политических талантов, поэтому думаю, что недооценивать его не стоит. Он может пробить предполагаемый потолок. И если пытаться думать с точки зрения тех задач, которые перед собой ставит Кремль, то с их стороны было бы ошибкой соглашаться на безальтернативную модель в виде Алексея.

Но как в Кремле на самом деле думают – это к психиатрам. Логика там не всегда превалирует над эмоциями.

 

— Вернемся к Украине. Вы занимаетесь инвестиционными проектами. Если закончится война – экономические проблемы уладить станет проще?

— Не думаю, что что-то принципиально поменяется. Как раз именно потому, что я занимаюсь бизнес-проектами, могу утверждать, что в них фактора войны практически нет. Гораздо больший фактор коррупции, недееспособности центральной власти, хаоса в Верховной Раде.

— Вы ставите эти проблемы наряду с войной?

— Они намного выше войны. Война – это где-то №5 в числе проблем Украины с точки зрения влияния на инвестиции.

— Но на войне гибнут люди.

— Безусловно, проблему нужно решить, потому что война – это ужасно, гибнет население. Но мы же знаем, что политики думают очень часто цинично про свои личные интересы, а не про интересы сограждан.

Увы, война много кому выгодна. И Путину, и немцам, когда речь идет о Северном потоке 2, и части украинских власть имущих, наживающихся на гибели своих соотечественников.

— Если говорить не о циничных людях. Есть ли шанс закончить войну, даже если она выгодна некоторым?

— Моя позиция здесь непопулярна. Я думаю, что все конфликты нужно решать через диалог. У вас здесь есть такая позиция: что все люди в “ДНР” и “ЛНР” – марионетки Кремля, и о чем с ними вообще можно говорить…

Думаю, это ошибка. Нужен диалог, понимая, что они не полностью самостоятельные люди, но тем не менее люди, боящиеся за свое будущее. Диалог с идеей перекупить их на свою сторону. Предложить им отказаться от кремлевских кукловодов и перейти на украинскую сторону. У Украины есть много, что можно им предложить.

Например, в России, таким же образом был урегулирован чеченский конфликт: бандиты, которые убивали русских, были перекуплены Москвой на свою сторону. Мне кажется, здесь нужно подходить примерно таким же образом.

 

— Часто по отношению к россиянам звучит фраза: “Мы никогда не будем братьями” Наши пути настолько разошлись?

— Симпатия и настроения толпы очень быстротечны. Сегодня люди целуются взасос. Завтра они улюлюкают и бросаются колбасными объедками, а послезавтра опять целуются.

Я не думаю, что у нас есть какая-либо альтернатива тому, чтобы быть если не братьями, то очень близкими родственниками. Это объективно: мы соседи, Украина и Россия не денутся с тех мест, где они находятся, у нас огромное количество смешанных семей, похожие языки, культура, в которой не разберешь кто, где и чей, история общая.

Пройдет время, и раны зарубцуются. Но про них нужно будет всегда помнить и использовать кровавый урок, который был дан обоим народам.

Сколько в мире разных примеров. Посмотрите на Европу: Франция и Германия всю жизнь воевали, а в итоге находятся в одном Союзе. Великобритания и США – кровавая война за независимость, а сейчас самые близкие союзники. Таких примеров много.

Я убежден, что эта власть в России поменяется, и все нормализуется. Нужно просто этого хотеть. И бороться за это.

Богдан Аминов.