Энергетические отношения фундаментально разрушены, России больше не верят: интервью с Карен Донфрид

Попадут ли иранские ракеты в руки россиян, как США будут предотвращать дальнейшую агрессию России против Украины, а также чем закончатся газовые соглашения Эрдогана и Путина.

Об этом помощница госсекретаря США по делам Европы и Евразии Карен Донфрид рассказала в эксклюзивном интервью специальному корреспонденту ICTV Владимиру Рунцу.

– Спасибо за эту возможность и благодарю за то, что нашли время. На сайте Госдепартамента написано, что вы прибыли, чтобы еще раз продемонстрировать поддержку украинским властям и украинскому народу. Не поделитесь ли деталями – почему именно вы приехали к нам? Какова цель вашего визита в Киев?

– Я очень счастлива, что снова вернулась в Киев. Главная причина, по которой я сейчас здесь – когда я приехала со своим руководителем, государственным секретарем Энтони Блинкеном, он сказал: “Я хочу, чтобы мы регулярно ездили в Киев. Потому что очень важно вести личный диалог с нашими партнерами здесь. Потому что когда сидишь в Вашингтоне, нет этого нужного ощущения, что именно происходит здесь, на месте”. Поэтому он добивается, чтобы я приезжала раз в несколько месяцев.

Это дает мне возможность общаться с нашими коллегами здесь в правительстве, а также сверить часы с моими коллегами в посольстве Соединенных Штатов. Я уверена, что это дает мне возможность вернуться в Вашингтон с лучшим пониманием реальности, с которой вы здесь сталкиваетесь.

– С чем вы на этот раз возвращаетесь в Вашингтон?

– Я больше всего поражена сопротивлением украинцев. Я приехала сюда после этого последнего шквала атак, который начался 10 октября, когда мы видели, как Россия уничтожает критическую энергетическую инфраструктуру Украины.

Сердце разрывается, когда видишь разрушения, которые Россия совершает по всей Украине. И это действительно по всей Украине, я сегодня утром смотрела на все попавшие под удары энергетические объекты, когда Россия пытается погрузить Украину в холодную и темную зиму.

Я разговариваю со своими украинскими собеседниками по поводу того, как мы можем помочь преодолеть этот последний вызов. Это касается как срочной необходимости поставлять сюда системы воздушной безопасности, ремонтировать разрушенную энергетическую инфраструктуру, а также важности координации наших действий, чтобы этого достичь.

Мы в Соединенных Штатах надеялись сыграть координационную роль в управлении этим процессом. Это предполагает обсуждение с лицами, ответственными за это в Киеве, а затем я привезу выводы из этих бесед в Вашингтон, чтобы придумать, как превратить это все в помощь, в которой Украина срочно нуждается. Я на этом примере остановлюсь.

– Все, что мы здесь видим за последние недели, происходит из-за того, что, очевидно, Россия получает дроны-камикадзе, а теперь еще и, возможно, ракеты из Ирана. Что об этом думают в Вашингтоне? Это все сойдет с рук Ирану?

– Вы видите достаточно мощную критику в адрес Ирана за это со стороны Вашингтона. Также вы видите эту критику в Организации Объединенных Наций. Она базируется на тех обязательствах, которые Иран взял на себя.

Я думаю, что дальше вы увидите, как США, их партнеры и союзники будут осуждать это. А также подумают над дополнительными санкциями к уже примененным к Ирану за то, что он творит сейчас, поставляя России эти дроны. Мы сделаем все, что мы можем, чтобы предотвратить поставки Ираном оружия России.

– То есть это новое соглашение, которое, вероятно, в ближайшее время будет реализовано, по которому Иран будет поставлять России ракеты большой дальности, что-то будет сделано, чтобы этого не произошло?

– Соединенные Штаты сделают все, что в их силах, как я и сказала, чтобы это оружие никогда не добралось до поля боя в Украине.

– Многие люди в Украине ждут саммита Большой двадцатки, который пройдет в Индонезии. Мы видим, что Владимир Путин часто появляется на телеэкранах в последнее время. Когда началась великая война, многие даже не знали, где именно он находится. А сейчас он повсюду – ездит в Центральную Азию, выступает по телевидению, делает заявления. Если он отправится в Индонезию, президент Байден будет с ним встречаться?

– Вы правы. Большой вопрос, поедет ли он в Индонезию. Никто из нас не знает ответа на этот вопрос. Кажется, индонезийцы дали ему приглашение, так что увидим, что он решит сделать. Президент Байден уже высказывался на этот счет и говорил, что в его планы не входит встреча с президентом Путиным. Так что мне кажется, что нет. Мне кажется, что G20 – очень важный форум, где можно выразить мнение мира. В том числ,е о войне России против Украины.

Мы видели, в какой изоляции был министр Лавров на встрече министров иностранных дел Большой двадцатки. А саммит G20 пройдет в контексте последнего голосования в Генеральной ассамблее ООН, когда мы видели, что 143 страны осудили российскую аннексию еще большего количества украинских территорий. Это незаконная аннексия суверенной территории Украины. Мне кажется, это был мощный сигнал о том, что думает мир.

Интересно, как сейчас россияне говорят, что они и дальше будут придерживаться зерновой сделки. Я думаю, что это тот случай, когда мир встал и сказал, как Россия может мешать поставке зерна в развивающиеся страны? Вы видели статистику ООН, две трети этого зерна идет в развивающиеся страны. Мне кажется, что G20 станет очередным примером того, в какой строгой изоляции находится Россия на мировой арене.

– Поскольку мы уже затронули тему зернового соглашения. Турция, кажется, играет в ней немаловажную роль. С одной стороны, страна не накладывала санкции на Россию, с другой, является членом НАТО. Анкара одновременно ведет переговоры с Россией о своих интересах в Сирии и блокирует вступление Финляндии и Швеции в НАТО. Есть ли рычаги влияния на Турцию, чтобы она вела себя правильно? Каково восприятие этого всего в Вашингтоне?

– Турция – давний и весомый союзник по НАТО. Как вы сказали, Турция — один из ключевых членов военно-политического блока. Вы перечислили много разных интересов, в случае со Швецией и Финляндией – это ведь не то, что Турция возражает против их присоединения, она говорит, что у нее есть конкретные интересы в противодействии терроризму. Она продвигала диалог между тремя странами, и они заключили трехстороннее соглашение.

А мы сейчас говорим накануне визита генерального секретаря НАТО в Турцию, там также будет и шведский премьер-министр, поэтому мы надеемся, что Турция продвинется в вопросе ратификации членства Финляндии и Швеции. У нас такое же отношение и к Венгрии. У нас есть ощущение, что и Венгрия продвинется в вопросе ратификации.

Вы упомянули роль Турции в зерновом соглашении. Я убеждена, что Турция сыграла конструктивную роль – как в продвижении первоначального соглашения, так и в поиске решения проблемы сегодня, чтобы это соглашение продолжалось. Я и дальше вижу Турцию как важного союзника по НАТО для нас.

– Но в то же время кажется, что Эрдоган делает то, что он хочет делать. Он заключает газовые и банковские соглашения с Россией – например, по платежной системе Мир, более того – Турция помогает России уклоняться от западных санкций.

– Во-первых, относительно системы Мир, мне кажется, она в Турции уже не используется. Это тот участок, на котором Турция предприняла некоторые шаги. Но когда мы говорим о санкциях и контроле экспорта, то в первом примере Соединенные Штаты и Европейский Союз вместе с другими странами, включая Азии, подписались под многими из этих санкций и ограничений экспорта. Мы стараемся построить как можно более широкую коалицию. Чтобы донести до России, что есть последствия после ее решения пойти на полномасштабное вторжение в Украину.

Я убеждена, что эти санкции и ограничения экспорта оказывают влияние на Россию. Но сила этих санкций и ограничений экспорта состоит в том, чтобы они были кумулятивными. Мы наблюдаем это во многих отраслях. Одна из которых – точно оборонительная индустрия России. Причина, по которой Россия покупает иранские дроны, потому что она не способна производить такое оборонное военное оборудование, как в прошлом. Это довольно заметно.

Мы хотим, чтобы к этим санкциям приобщилось как можно больше стран. Но вместе с тем мы хотим, чтобы страны не работали против этих санкций. В таком случае у нас есть инструменты, которые мы можем использовать – вторичные санкции. Пока мы не видели, чтобы Турция делала что-нибудь такое, за что мы могли бы наложить на нее вторичные санкции. Мы видим, какая серьезная эта угроза по всему миру.

У нас были подобные разговоры с другими странами, ключевое здесь – в противостоянии России – демонстрировать единство целей и единодушие. Я думаю, что в НАТО мы продемонстрировали реальное единство и единодушие, и Турция была частью этого процесса.

В наших отношениях с ЕС мы видим единство целей, ведь они накладывают дополнительные пакеты санкций и экспортных ограничений. Я фокусируюсь на том, чтобы поддерживать единство с как можно большим количеством стран в противостоянии России. Я думаю, что Владимир Путин рассчитывал на разделение между США и их союзниками и партнерами. За последние более чем восемь месяцев мы продемонстрировали объединенный фронт для поддержки Украины и противодействия тому, что Россия пытается сделать.

– Учитывая, что санкции, наверное, лучший и самый эффективный способ предотвращения того, чтобы какая-то страна сделала что-то нехорошее. К примеру, я знаю, что Иран под жесткими санкциями уже много лет, но сейчас оказывается, что у них есть системы, которыми они делятся с россиянами. Мир тоже шокирован, что они смогли производить это оборудование под санкциями, а значит, и Россия когда-нибудь сможет?

– Если сфокусироваться на России, санкциях и экспортных ограничениях, которые к ней применили, я даже не знаю, когда их снимут. Никто из нас. Я думаю, что наши все хрустальные шары затуманены по поводу того, как закончится война. Но мне кажется, что эти санкции и экспортные ограничения применили, скорее всего, на длительное время. Есть множество способов, как мы можем контролировать, что Россия может и чего не может делать. Но Россия также предпринимает шаги, которые влияют на то, как другие страны будут с ней взаимодействовать в будущем.

Без сомнения, самым важным аспектом отношений с Европой в последние годы были энергетические отношения. Мне кажется, они фундаментально разрушены. Европейские страны, которые верили в то, что Россия надежный поставщик энергоресурсов, больше в это не верят. Мне кажется, вы не найдете ни одной страны в Европе, которая хотела бы вернуться к предыдущим энергетическим отношениям с Россией. Это все фундаментально меняется для России.

Если вы подумаете над тем, какую поддержку мы оказываем Украине в таком большом количестве секторов, мне кажется, что Россия унаследует в будущем совершенно иной мир. То, что сейчас разыгрывается в Украине, в первую очередь имеет экзистенциальное значение для Украины, но последствия этого очень важны для ландшафта безопасности Европы и мировой стабильности. То, что сегодня разыгрывается, сейчас имеет чрезвычайные последствия для всего мира на следующие десятилетия, и в особенности для роли, которую Россия будет играть в этом мире.