О главной ошибке Кремля, как переломилось мнение Запада и планах после победы — интервью Резникова
За последние 80 лет, противостояние Украины и России — первая открытая война, в которой принимают участие вооруженные силы двух государств.
Министр обороны Украины Алексей Резников отметил, что сегодня Украина нуждается в миллионе шлемов, бронежилетов, комплектов одежды и современном военном вооружении, чтобы дать отпор русскому нашествию.
Общаясь с ведущим программы Свобода слова на канале ICTV Вадимом Крапьяком, Резников отметил, что наши партнеры, давая Украине разнообразное вооружение, хотят провести и его комбат testing, то есть посмотреть как оно используется в современной войне.
Резников также рассказал о процедуре и сложности получения оружия от украинских партнеров.
О главной ошибке Кремля, проукраинско настроенного министра иностранных дел РФ, важности ленд-лиза и планах после украинской победы, читайте в материале Фактов ICTV.
– Во время военных действий не так просто застать министра обороны. Спасибо, что согласились. Я бы начал с самого простого вопроса, который у нас есть – вы любите музыку группы Rammstein?
– Это хороший вопрос. Я не люблю музыку Rammstein. Просто слышал, что существует такая группа и у нее есть поклонники, но для меня слово Rammstein с нуля прозвучало.
— Вам еще предстоит много открытий в музыке, но как я понимаю – военную американскую базу в Германии вы уже открыли?
– Да. Это было действительно неожиданное посещение. Это самая мощная авиабаза на континенте. Натовская. Там даже правила американские. Когда я проживал в гостинице, оплату мы производили в долларах.
– Это собрание министров 46 разных стран на базе Rammstein. Я читал в разных комментариях, что это было историческое собрание. В чем его историчность?
– Главная идея в том, что украинские Вооруженные силы и сектор обороны Украины вооружены советским оружием. Мы 30 лет имеем либо старое советское оружие, либо изготовленное собственноручно, либо то, которое покупаем.
Изменение философии – переход на натовские стандарты – касалось принципов, стандартов, взаимодействия, меток на картах, но не самого оружия.
Могу предположить, что нам не очень доверяли, чтобы предоставить оружие по натовскому стандарту. Я помню свой визит в ноябре в Вашингтон после назначения, встречался тогда в первый раз с моим коллегой министром обороны США Ллойдом Остином, военным руководством и Госдепом.
На все угрозы со стороны РФ они говорили: Ну, вы должны готовиться. Говорю: Мы готовимся, давайте вы нам поможете – дайте Stinger. Я знаю, что Stinger в свое время изменили философию ведения войны в Афганистане, когда Советский Союз проиграл эту войну. Ведь доминация вертолетов в небе была упразднена именно благодаря Stinger.
В ответ я слышал трижды (и в Пентагоне, и в Госдепе, и встречаясь с конгрессменами), что это невозможно. Я спрашивал, почему? Это запрещает закон? Так измените закон. Но продолжали говорить, что это невозможно.
Это было в ноябре. Уже в январе 100 Stinger мы получили от наших друзей из Литвы. Министерство обороны Литвы нам их передало, получив разрешение США. Иначе это было невозможно. Потом были наши эстонские друзья. Сейчас вы знаете, что Stinger идут в пакетк помощи без всяких ограничений.
То есть это ключевые вещи, которые мы продолжали говорить нашим партнерам – Измените философию снабжения, прекратите нам помогать советским старым вооружением. Оно 30 лет как неэффективно работает.
Те же артиллерийские гаубицы 152 калибра летят до 20 км, а гаубицы 155 калибра могут лететь на 30 км. А это значит, что преимущество будет у того, кто имеет 155 калибр. Это даст нам победу в контрбатарейной войне с артиллерией РФ.
Однако наконец-то произошел принципиальный перелом. Начиная с марта, мы уже серьезно говорили на встречах со всеми коллегами: президент персонально со всеми своими визави, премьер-министр, глава Офиса, министр иностранных дел. То есть мы пошли по такому фронту.
Депутаты начали ездить по всему миру. И каждый на своем уровне убеждал – примите философское решение, измените парадигму. Начните помогать нам.
Javelin вы знаете. О NLAW вы знаете. Благодаря правительству Британии. Они первые, кто дал нам 2000 NLAW – шведская лицензия, но производство как раз в Британии. Это противотанковые средства короткой дистанции поражения – 600-700 м. Javelin – 2,5 км.
Но нам нужны более серьезные средства поражения. И потому британцы начали нам давать Starstreak – это ПЗРК (переносной зенитно-ракетный комплекс), который может поражать цель на достаточно большой скорости.
После разговоров, встреч с президентами, секретарями весь украинский фронт сработал, было принято принципиальное решение. Тогда уже Ллойд Остин от имени министра обороны США созвал этот серьезный саммит, где ответ был принципиальный: Мы, США, начали давать Украине гаубицы 155 калибра. Мы предлагаем всем остальным присоединиться к такому подходу помощи Украине. У кого есть – давайте поставлять, у кого нет – мы скажем, где купить.
Я считаю историческим переход этого рубикона. Обсуждалось, как помочь Украине, чтобы она победила.
Ведь перед вторжением, вы читали, пожалуй, выступления разных экспертов, Запад был убежден, что мы падем через 72 часа. А мы не пали. Более того, мы не просто начали драться, а еще и с определенными успехами. И я думаю, это тоже дало понимание, что не надо бояться нам дать современное оружие.
– То есть это переход Украины на полностью новое вооружение и фактически перезапуск системы вооружения ВСУ?
– Я бы сказал – это начало. Потому что во время встречи, не раскрывая всех секретов, генерал Милли (чиновник уровня нашего генерала Залужного) сказал, что сейчас для Украины ключевое слово – timing. Мы должны им быстро помогать.
Я поблагодарил генерала Милли за такую позицию, а затем добавил, что хотел бы, чтобы второе важное слово на этой встрече было transition – вот этот переход, трансформация.
Чтобы все понимали, что мы не ждем помощи в виде советского танка. Если есть, то давайте это заберем, но это не должно быть подходом.
Нам нужны системы залпового огня, нам нужны танки, нам нужны самолеты. Нам нужно все, что сегодня будет эффективно и успешно не только останавливать врага, но поможет выбросить его за пределы наших границ. По всей линии международно-признанных границ Украины, то есть уже играть нет смысла. И они в это верят. Понимают, что Украина победит, и они готовы.
Второй важный аспект — они начали укреплять восточный фланг. Вы читаете в новостях – в Польше, Словакии, Чехии либо обучение идет, либо контингент увеличивается.
Мы им постоянно говорили, вы должны понимать, что РФ не улетит. Они все равно останутся, даже после поражения, они все равно будут накапливать силы, пытаться отомстить. Поэтому к этому надо быть готовыми, всему цивилизованному миру.
Это не значит, что вы должны из нас сделать этот мощный восточный фланг и спокойно спать. Если вспомнить битвы и сериал Игра престолов, именно украинцы стоят на той стене и держат оборону от орков для всего мира.
– Вы говорите, что нам поначалу не доверяли и давали не больше 72 часов. Что тогда стало этим сломом? Конференция была 26 апреля, а нападение масштабное началось 24 февраля – это два месяца разница. Почему два месяца они ждали, если увидели, что мы через 72 часа не пали?
– Во-первых, есть определенная инерция, во-вторых, когда я был с моим коллегой Дмитрием Кулебой в Варшаве на встрече с Блинкеном и Остином – это была первая встреча.
Вторая прошла уже при участии президента Зеленского в Киеве. А до этого – там был президент Байден. И он тогда сказал, что есть четыре критерия, по которым измеряет обращение своих подчиненных, и указал на Остина и Блинкена, о помощи Украине.
Байден сказал: Когда ваш запрос мне приносят, то мы по четырем критериям смотрим. Первое – действительно ли оно эффективно, чтобы помочь Украине? Второе – как это повлияет на устойчивость Альянса. Чтобы не помешало, потому что россияне бросили вызов не только Украине. Третье – это будет сиюминутная или системная помощь. Четвертое – есть ли у нас ресурс эту помощь обеспечить.
Я думаю, что была оценка по таким лекалам. Если принимать решение давать артиллерию – какие запасы? Они когда отдают, то отдают от себя. Следовательно, их обороноспособность не должна пострадать. Они подходят очень прагматично. Плюс была донорская конференция, которую организовывал второй мой визави – министр обороны Соединенного Королевства.
Они считают, сколько и где есть артиллерийских комплексов и сколько к ним патронов. Это бюрократия. Это политическая инерция.
Благодаря таким усилиям проукраинско настроенного министра иностранных дел РФ, иначе его не назовешь, если он сделал максимум, чтобы Израиль вернулся наконец к нам.
Израиль держал четкий нейтралитет. Но после его высказываний, он “красавчик”, я считаю. Благодаря ему поставки оружия из Израиля – почти решенный вопрос.
То же самое касалось позиции Германии в НАТО. Они ведь тоже не сразу помогали – вы же помните, сначала шла речь о 5 тыс. касках и все. Которые мы, кстати, так и не получили.
Но сегодня мы серьезно говорим, и у меня хорошие отношения сложились с министром обороны Германии госпожой Кристине. В частности, их военно-промышленный комплекс готов даже продавать (оружие – Ред.) или доноры будут за это платить.
В чем же сложность получения вооружения? Обычно это не уникальный продукт одной страны. Если это, например, немецкие Gepard, о которых мы сейчас говорим – боекомплект производится для них в Швейцарии. А Швейцария говорит – я нейтральный статус держу, не могу снабжать боеприпасами во время войны.
Великобритания, к примеру, все равно должна была спрашивать у шведов по поставкам NLAW, потому что по лицензии они шведские. И любой самолет все же имеет какую-то составляющую.
Кстати, у российских Орланов, которые мы сбиваем, внутри есть и немецкие, и японские составляющие. Мы это находим. Технари уже знают электронику. Мы сразу сообщаем компании, а ее правительству говорим, чтобы они о санкционном режиме не забывали. Потому что россияне используют их составляющие.
То есть, чтобы принять решение о предоставлении нам чего-то конкретного – они должны посмотреть, что это сугубо, например, американский производитель – тогда это происходит. Поэтому мне бы точно хотелось, чтобы это было быстрее. Мы начали говорить об этом с первого дня или накануне. Но хорошо, что хоть так.
– При переходе на новые типы вооружения нужно научить ВСУ ими пользоваться. И здесь, как говорят военные эксперты, есть еще один момент – мало научиться пользоваться новыми типами вооружения – они же все заточены под какую-то военную доктрину. И все они друг с другом должны коммуницировать и координироваться. То есть нужно заменить не просто вооружение, а систему ведения боевых действий?
– Я бы не говорил, что мы будем спешить менять систему ведения боевых действий. Ведь причина принятия решения давать нам современное вооружение – их генералы, аналитики и генштабы оценили, как ведут боевые действия ВСУ и сектор обороны в целом. Как принимаются решения в нашем Генштабе и каковы последствия с точки зрения побед.
Плюс, мы кое-что давно используем – контрбатарейные радары, например. Их дроны, система разведки взаимодействует с ними. Плюс есть куча проектов, где международные инструкторы учили наших военных.
Поэтому им интересно сейчас комбат testing, то есть как их оружие используется в современной войне. За последние 80 лет это первая открытая война, где участвуют вооруженные силы двух стран.
Ибо все другие конфликты, которые вы знаем – либо террористы, либо какие-то повстанцы, либо кто-то кого-то гоняет, свержение правительства и т. д.
Впервые регулярная армия одной страны вторгается в другую. Это происходит с применением всех силовых средств – самолеты, артиллерия, баллистические крылатые ракеты, химическое оружие. Поэтому для наших западных партнеров это тоже интересный момент – как их оружие будет работать.
– Как быстро мы учимся?
– Я стал просить коллег, чтобы они открывали курсы для наших военных, не дожидаясь решения о предоставлении вооружения. Британцы взяли учить наши Силы специальных операций оперировать Starstreak.
В Польше провели подготовку. Когда решили, что будут бронированные машины у нас, на Spartan начали учить и технарей, и водителей. Поэтому Spartan сегодня едут с подготовленными ребятами.
Наши артиллеристы сегодня учатся в трех странах использовать 155 калибр. Причем как американские, так и французские. Французское правительство нам дает очень эффективные артиллерийские батареи. Здесь идет взаимодействие.
Когда учат наших, учатся и от нас. Потому сегодня артиллерийские подразделения уже учатся. Не проблема людям из космической страны, а Украина – это космическая страна, научиться ездить на Abrams или Leopard.
Мы учимся быстро, а когда идут боевые действия, военные еще быстрее учатся. Мало того – мы сегодня говорим, чтобы они забирали на тренинговые курсы инструкторов, чтобы потом мы сами готовили артиллеристов, танкистов. Пилоты немного дольше. Я уже веду переговоры, чтобы наши пилоты уезжали на учебу. Потому что придет время, когда мы начнем овладевать A-10 Thunderbolt, F15, F16.
– Еще есть американский ленд-лиз. 9 мая президент Байден должен подписать. Вместе с ленд-лизом – будет ли нам этого достаточно, чтобы чувствовать себя уверенно на линии фронта?
— Все зависит от интенсивности ведения огня. Сколько боекомплектов тратят бригады, батальоны при ведении боевых действий. Потому что у нас широкая линия фронта. После освобождения Киевщины, Черниговщины, Сумщины она стала меньше, но угрозы все равно остаются, и мы это понимаем. Нам будет тяжело. Надо набраться терпения. Врага очень много.
У них мало ума, но их много. Спасибо Богу и наших ВСУ, что их элитные подразделения серьезно выбиты. Представьте себе, в каждом сбитом самолете и вертолете погибли экипажи опытных летчиков, которых они готовили 15 лет.
Я видел документы, взятые у уничтоженных десантников в Гостомеле. Средний возраст российских солдат – 35 лет. Это кадровые военные, которые готовились лет 15. Вот они, по сути, все выбиты. Готовить новую элиту нужно столько же времени. Но нельзя умалять угрозу. Их очень много. Как в фильмах об орках – они прут и прут.
Поэтому ленд-лиз – это еще одно подтвержденное решение Белого дома, что они хотят быть нашими партнерами в этой победе. Если взять ленд-лиз во Второй мировой войне, то решение Америки вступить в войну против Гитлера изменило историю. Тогда Черчилль убедил США, что они должны войти в эту войну, а сегодня Владимир Зеленский убедил Штаты, что они должны нас поддержать.
Лэнд-лиз – это участие в войне, настроенной на победу Украины. Прагматизм американцев нам известен – они точно хотят победить.
– Лэнд-лиз во Второй мировой войне предусматривал не только оружие и технику. Мне пришлось видеть пуговицы красноармейцев, где спереди классическая звезда, а сзади – made in USA. То есть не только для армии были поставки. У нас тоже что-нибудь такое будет?
– Окончательный текст помощи мы увидим, когда он пройдет остальную подготовку и будет подписан президентом Байденом. Но насколько я читал, то львиная доля – на вооружение, а остальные средства действительно распределены – финансирование, разные социально-гуманитарного характера вещи или товары двойного назначения.
Но главное – это очень большой объем. Для них это марка успеха, что именно это оружие было успешным против армии, считавшейся второй в мире. Беспрецедентно в денежном выражении (3,4 млрд) нам уже дали. Я говорю только о США, не говорю о других странах.
Например, правительства Эстонии, Литвы, Латвии – это наши большие друзья, или правительство Польши, которая принимает сегодня около 2,5 млн наших беженцев, заботится о них, помогает. Поэтому пантеон нужно делать из стран-друзей. 30 млрд ожидаемых на ленд-лиз от США – это серьезная помощь.
– Я почему интересуюсь. Потому что армия – это не только оружие. Это люди. А их нужно одевать, кормить. Видел не одну распаковку украинских сухпайков, где все хвалят хорошее качество. Можем ли мы позволить себе методически поставлять эти сухпаи и кормить армию так, как это было запланировано в мирное время?
– Я бы сказал, что не только можем. Мы должны это делать.
– Как у нас с обеспечением армии?
– К счастью, огромных нареканий я не получал. Входили мы в эту систему слабо, честно вам признаюсь. У нас бронежилетов и шлемов почти не было. А сектор безопасности обороны огромен. Это не только 261 тыс. в ВСУ, это 45 тыс. пограничников, 45 тыс. нацгвардейцев, 90 тыс. Нацполиции, плюс СБУ, спецназовцы ГУРУ.
Всем нужні бронежилеты и шлемы, а плюс 100 тыс. теробороны выросло за недели. А параллельно мобилизация – резервисты. У нас сегодня потребность – миллион шлемов, миллион бронежилетов, комплектов одежды. Мы серьезно настроились и с первого дня начали заключать долговременные контракты на поставку нам бронежилетов и шлемов, плюс благодарим волонтеров, – отмечает министр.
У меня как у министерства – процедуры, мониторинг, покупка валюты, контроль финансовый и так далее. Я медленный с точки зрения заключения контракта, особенно внешнего. А волонтерам просто – пришли, купили, привезли.
Сегодня мы уже снабжаем по контрактам. И главное, по идее премьер-министра Шмыгаля мы максимально вкладываем деньги на питание, одежду, бронежилеты и шлемы в украинского производителя. Чтобы деньги, которые мы даем из украинского бюджета, оставались в экономике Украины. Это налоги, социальная помощь и т. д. И сегодня наши производители стали наращивать темпы.
Каждое утро мы контролируем, чтобы на складах было минимум 1 тыс. шлемов, 5 тыс. бронежилетов. А это как минимум две бригады. Относительно питания – мы и свое делаем и привозим. Недавно меня Валерий Залужный подкалывал, говорит: Хочу, чтобы тот заместитель, который принес немецкий сухпай, в моем присутствии съел его. А я говорю: А что не так? Там нет мяса, есть бобовые.
– Мне лично не очень приятно, что только отогнали от Киева россиян – сразу начались более громкие политические разговоры, уже начали открыто говорить о выборах. И вот эта политическая игра, когда война еще не кончилась, начинает влиять и на граждан тоже. Как вы относитесь к активизации политической жизни?
– С одной стороны, хотел бы сказать с пониманием, потому что это присуще украинцам. Казаки на Сечи после успешного похода своего же гетмана сажали, потому что что-то им не понравилось. Измену искали. То есть это у нас в крови.
К сожалению, это паразитирующая история – играть в какие-то рейтинги не время. Особенно это делают те, кто в первые наиболее опасные дни и недели среди “космодесантников” где-то в районе Ужгорода или Тернополя прятались в теробороне. По три бронежилета на них, четыре каски и приборы ночного видения.
Но сегодня эта политизация точно имеет неприятный вкус. К счастью, во время военного положения никакие выборы не возможны. Но я уверен, что после победы обновление состоится.
У нас было много местных советов, где доминировали пророссийские партии. Есть некоторые, где до сих пор доминируют. А сегодня уже принято решение о запрете их функционала. Некоторые сами разбежались, но точно придется перезагружать местные советы во многих областях, особенно те, которые были под временной оккупацией.
То же самое придет и к определенным городским головам. Кто-то удержался, кто-то работал, а кто-то прятался. Доверие населения моментально отработает.
Я думаю, что перезагрузка ВР тоже будет. Будет запрос на обновленную Верховную Раду, потому что 15% — это пророссийский контент, который точно не должен быть в стенах Рады.
– Должность министра – она тоже политическая.
Но я наемный рыцарь Ланселот, как говорится. Да, это политическая должность. Потому что она назначается парламентом.
– Когда будут выборы после завершения военного положения, после нашей победы, вы бы шли?
– Нет, я категорически не хочу участвовать ни в каких выборах. Ни на каком уровне. Я себе это понял. Я поработал в коллегиальном органе в городском совете в свое время. Но сегодня я понимаю, что мне проще быть менеджером какого-нибудь проекта.
Сегодня президент определил, что я менеджер проекта под названием Министерство обороны. Правда, когда он делал мне предложение, это было Министерство обороны в мирное время – задача стояла делать реформы. Не успели. Пришлось учиться торговать оружием, покупать оружие. В жизни этого не делал.
Точно после победы не хочу занимать ни одного избирательного поста. Ибо это снова проходят те испытания: кто больше сделал для победы, а кто меньше. Если будет по приказу президента, то пойду. Нести ответственность за формирование команд.
– У многих людей, у которых я беру интервью, спрашиваю, а что будете делать после победы. И 75% отвечают – высплюсь. Когда вы высыпаетесь?
– Первые три недели были тяжелыми для меня, не только по ситуации на фронте, а именно потому, что я почти не спал. Два часа где-нибудь на кресле или диванчике. А потом несколько психологических разговоров сам с собой провел, объяснил, что это не спринтерская дистанция, а марафон, и надо экономить и восстанавливать энергию.
Научиться это делать. Я начал находить возможность спать ночью четыре часа и днем 40-50 мин. просто где-нибудь на диванчике в кабинете. И это помогло. Поэтому сказать, что я сегодня не высыпаюсь, нельзя. Я научился контролировать это.
У меня другие планы после победы. Взять любимую жену и убежать надолго, спрятаться от людей, чтобы не было ни телефона, ни компьютера. Только шум ветра где-нибудь в горах или на море и книга. Причем точно не о войне.
– А что бы вы хотели прочесть?
– Я всю жизнь любил фантастику и, наверное, что-то такое. Возможно, был бы вариант Гарри Поттера. Потому что мы с вами, вся Украина и украинцы доказали миру, что невозможное – возможно. Поэтому нужно верить в чудо. Мы точно победим тех орков. В каждой истории есть счастливый конец.
У меня из фантастов был любимый автор Гарри Гаррисон. Его Стальная крыса. У нас есть хорошие украинские фантасты.
— Мне кажется, что главная ошибка Кремля – они начали уничтожать преимущественно русскоговорящие города на границе с РФ – Волноваха, Харьков, Мариуполь. Они отомстили и мстят дальше русскоязычным украинцам, которые не встретили их с цветами, как они себе мечтали. В некоторых случаях это было в 2014 году.
Крым сдался без боя. Здесь, как говорит Слава Вакарчук, я не сдамся без боя. Украина это озвучила. И не сдастся. И потому именно месть. Для этого столько ракетных, бомбовых и артиллерийских поражений мирных городов, где преобладает русскоязычное население.
Я убежден, что сегодня, если провести социологическое исследование, карта электоральных симпатий к кремлевскому значительно изменилась. Поэтому нужно будет перевыборы в местные советы и парламент сделать.
Но мы обязательно победим!
