Раскол между Западом и Россией будет продолжаться: Квасневский о мире после войны
Бывший президент Польши Александр Квасневский в интервью Фактам ICTV рассказал о поддержке Украины Польшей, высказался по поводу того, почему в ЕС до сих пор нет единства по отношению к Украине, и назвал три фактора, которые смогут остановить Путина.
— Для Украины такая поддержка Польши оказалась сюрпризом, мне кажется, сами поляки в шоке от того, что могут так поддержать.
— Мы не ожидали и не хотели этой войны. Но если уж Путин сделал это, то очевидно, что нужно помогать. И поляки, и все нормальные люди. 2,5 млн украинцев пересекли польскую границу, и сейчас находится примерно 1,7 млн. И мы помогаем и надеемся, что все будет хорошо и все будут возвращаться когда-то. Но пока мы готовы помогать так долго, как надо.
— Многие иностранные СМИ, и сама Польша понимает, что она может быть следующей в аппетитах Путина. Готова ли к этому Варшава, как страна к этому готовится?
— Первое, конечно. Мы в таком положении, что с 1999 года мы члены НАТО, и конечно, статья 5 говорит, что если кто-то будет нападать на нас, то тогда все члены НАТО – Америка на первом месте, должны помогать. И я уверен, что так и будет. И если Путин совсем с ума не сошел, то он этого не сделает. Как бы ни хотел, но уже этот восточный фланг стал сильнее, идет на Восток Европы много оружия. Современного и хорошего. И конечно, мы много работаем с нашей армией. Она профессиональная. Думаем поднять количество солдат польской армии в течении следующих трех лет.
Понимаем угрозу и делаем что нужно. Конечно, есть разные ограничения. Прежде всего, финансовые. Но думаю, что теперь эта позиция всех стран НАТО настолько сильная, что нет никаких сомнений, что статья 5 будет использована. Если что-то будет.
— Готова ли ваша страна перейти на следующий шаг, от друга к союзнику? В каком плане. Чтобы все строительство военной инфраструктуры, военной техники мы могли делать не на нашей территории, а на территории Польши?
— Я думаю, что политически, что Польша может сделать, самое главное – помочь Украине быть членом Евросоюза так быстро, как это возможно. Второе – это помочь в системе безопасности. Украина должна иметь силы и гарантии. Если не войдет в НАТО, то мы вернемся к этой теме. После Швеции и Финляндии, если уже они решили идти в НАТО, то игнорировать Украину – невозможно. Я думаю, нужно говорить обо всем на уровне правительства, и обо всем, что вы сказали – тоже.
— Почему до сих пор нет единства в Евросоюзе и солидарности относительно Украины? Почему такой разброд?
— Это надо понимать, что для народов, которые живут далеко, война – это страшно, но это все-таки далеко.
Вторая причина – это экономика. И надо понять, что есть страны, которые зависят во многом, и это их ошибка, от российского газа и нефти. Если у тебя экономика работает на 60% от того, что приходит из РФ, не изменишь это за неделю и месяц. Для этого надо время, но конечно, надо делать это быстро. И нужно понять, что некоторые идеи, например Северный поток-2, это была ошибка с самого начала. И Польша говорила им это, и Украина говорила: “немцы, не делайте этого”. Берлин говорил – это бизнес как бизнес, ничего политического. Мы прекрасно знали с самого начала – это чисто политика. А бизнес где-то там в конце.
Думаю, это быстро будет изменяться. Потому что все, что делает Путин – теряет своих союзников. Везде. Я думаю, эта война уничтожит даже последних союзников Путина в Советском Союзе (среди бывших стран-членов СССР, – Ред.). И тогда нам будет легче решать правильно все эти вопросы.
— Почему до сих пор Германия как бы пресмыкается или боится России? Почему до сих пор есть неоднозначность в позиции Берлина?
— Знаете, здесь тоже важна история. Есть такое хорошее немецкое слово, которое хорошо показывает отношения ФРН и РФ. Это между любовью и ненавистью. Я думаю, что у немцев есть тоже сильное чувство ответственности за все, что они сделали во время Второй мировой. И некоторые партии работали над восстановлением отношений с СРСР, с РФ. Это было в их политической доктрине, что нужно это принимать, нужно это ближе рассмотреть.
Но они, конечно, просчитались. Они поняли, что Путин – это империалист. Это человек, который хочет захватить не только Украину, но и все, что только можно. Он хочет войти в историю как лидер, который создал снова великую империю. А в XXI веке он это делает не экономическим путем, и не влиянием культуры или литературы, он это делает оружием. Конечно, на это не может быть согласия нигде. Думаю, что немцы тоже будут менять свою позицию. Но этот исторический бэкгрануд, он существенный, он есть.
Знаю, что мои коллеги, польские социал-демократы встречались с немецкими социал-демократами. Хотели объяснить это. Разговор с немцами сложен теперь. Они понимают, что сделали ошибки. И теперь в политике никто не хочет сказать: да, я ошибся, я сильно ошибся. Я думаю, эта война изменяет мышление. Изменяет мир, изменяет Европу. И то, как украинцы борются, также изменяет мышление в мире. Я думаю, что имидж Украины растет с каждой минутой. Даже среди людей, которые не занимаются политикой. А имидж России идет вниз и совсем его уже нет.
— Каким видите мир после этой войны? На кого это повлияет? Что будет дальше и кого коснется? Как все изменится и изменится ли?
— Раскол между Западом и Россией будет продолжаться. Это не вернется никогда в нормальный бизнес. Второе – я думаю, объединение ЕС и НАТО будет сильнее, чем раньше. Угроза не теоретическая.
Третье. Китай сейчас определяет свою позицию. Потому что может быть сильный конфликт между Западом и Китаем. Это период оптимистической глобализации и сотрудничества стран – он, к сожалению, уже таким не будет. Кроме того, будет тенденция, чтобы бороться с изменениями на планете вместе. Как климат…
Мы будет работать вместе. Пандемия показала – это необходимо. Но будет мир хаоса через несколько лет или десятилетий. Сильной идеологической конфронтации между демократией и автократией, и попытки, где можно работать вместе и создавать новое сотрудничество. Все будет сложно, извините, что не оптимистично звучит. Но мы вошли в эпоху хаоса.
— Как остановить Путина? Его режим? Похоже, что изоляция его вовсе не пугает.
— Думаю, есть три фактора. Первый – санкции, потому что они будут ухудшать экономику людей. И будет напряжение и вопросы. Генералы – второй фактор. Путин теперь начинает отставку генералов. Некоторые захотят его сместить.
Третий фактор – олигархи. Это близкий круг людей Путина. Они много теряют и для них это тоже проблема. Почему они должны вести политику, которая не приносит ничего хорошего?
