Из России должны выйти порабощенные народы. Экс-президент Польши Лех Валенса рассказал, как можно одолеть РФ
Президент Польши (1990-1995) Лех Валенса считает, что сейчас почти весь мир понимает, как на самом деле опасен российский президент Владимир Путин и Россия заодно. По его мнению, недостаточно победить РФ физически, нужно изменить ее политически.
Об этом Лех Валенса рассказал в интервью Фактам тижня.
– Господин президент, еще в апреле 2014-го, после аннексии Крыма, вы говорили, что Путина нужно судить в Гаагском трибунале. Тогда многим на Западе это казалось слишком радикальным. Почему вы требовали столь решительных шагов?
– Потому что я, как революционер, знал, что все дойдет до того, что мы сейчас имеем. Что Путин будет издеваться над украинцами. И потому я пытался предупредить мир о его дальнейших шагах.
– То есть уже тогда вы знали, что Путин Крымом не ограничится и пойдет дальше?
– Именно так! Именно так! Я обращался к миру и предупреждал. Потому что надеялся, что мир как-то подготовится, что-нибудь сделает, чтобы до такой трагедии не дошло. Я говорил как раз для того, чтобы остановить эти процессы. Но мне не удалось.
– Как вы оцениваете западную помощь Украине? Достаточно ли ее, делает ли Запад все возможное?
– Это зависит от концепции. Я говорил с самого начала: если Путин нападет на Варшаву, мы атакуем Москву. Зуб за зуб. Ибо с такими людьми нужно поступать только так и никак иначе.
Сейчас Путин нападает на Украину, но Украина не нападает на Россию. Потому Путин себе такое и позволяет. Если бы вы сразу ударили по Москве и по России, то не было бы того, что есть сейчас.
Но с другой стороны, если мир хочет показывать, что нет, мы только обороняемся, и только в крайнем случае — агрессивно отвечаем, мы вежливые — это, конечно, правильное поведение. Вот только оно стоит очень дорого. Гораздо большее количество жертв. А он только злорадствует.
– Какое ощущение сейчас, господин президент, куда он может пойти дальше? Возможно ли нападение на страны Балтии, Польшу?
– Знаете, мне не интересен Путин сам по себе… Для меня самое важное, как мир реагирует на его поступки. И пока — не так уж плохо. Я думал, будет похуже, но пока не так плохо.
Почти весь мир понял, как опасен Путин и Россия вообще. А опасны они потому, что обладают такой политической системой. Это ведь не просто Сталин, не просто Путин. Это государственное устройство, позволяющее, чтобы эти люди имели в руках столько власти. Надо попросить, а если нет, то заставить, чтобы Россия и Китай изменили свою политическую систему. Только смена.
Лидер Китая или России не должен иметь более двух пятилетних каденций. Если бы Путин и Сталин не имели больше, то никогда бы до всех этих смертей не дошло. Надо сделать все, чтобы повлиять на Россию, убедить россиян, чтобы вместе с ними помочь им — изменить их государственный устрой, их политическую систему.
– Мы верим, что Украина выиграет эту войну. Но что может обеспечить миру безопасность дальше?
– (Перебивает) Украина должна понять: даже выиграть войну сегодня – это еще не окончательная победа. Потому что дальше Россия сделает то, что сделал Горбачев – поднимет Россию. А дальше сделает мир зависимым от газа и других вещей, потому что имеет такую систему, что придет новый Сталин или Путин и восстановит все, что они потеряли раньше.
Поэтому Украина, конечно, должна сегодня воевать, но с другой стороны, финальная победа будет только тогда, когда Россия изменит политическую систему, или от России отойдут народы порабощенные, как когда-то часть Украины. В России многие народы порабощены. Поэтому поможем тем народам получить независимость, и тогда в России будет не более 50 млн человек, и тогда мы будем в безопасности – с такой Россией.
– То есть распад Российской Федерации?
– Рядовые россияне тоже страдают сильно от того, что имеют такое политическое устройство государства. Не может президент страны иметь более двух пятилетних каденций. Если они смогут это изменить, тогда и Россия будет в безопасности и не будет совершать такие ошибки, которые сейчас совершает.
– Но это трудный путь. Польша знает, потому что в конце 20 века сама вырывалась из советского мира.
– Ситуация сейчас немного другая. Сходство в том, что мы тогда, как вы сейчас, имели дело с россиянами. Но мир сильно изменился с тех пор. Украина должна бороться, и это лучше, что целый мир сейчас видит все преступления России, поэтому целый мир с вами.
А с нами… кроме того, что была солидарность народа, мир не был так объединен в желании помогать Польше. С другой стороны — вы платите высокую цену, потому что здесь шутки уже закончились, дипломатия не работает, здесь уже жестокая битва, обстрелы. С этой стороны ситуация значительно хуже, но с другой — то, что имеете за собой весь мир — это хорошо.
Должны выбирать между одним и другим. Нужно не уничтожить мировую солидарность, которую сегодня имеем.
Не простят нам поколения, если мы не выиграем эту войну с Россией. Но победа состоит в том, чтобы победить физически, но также изменить систему России. Или поднять ее народы. Это будет окончательная победа.
– Иначе Россия залижет раны и возьмется за старое?
– Если этого не сделать, то будет так, как будет при Горбачеве. Горбачев знал, что не спасет Советский Союз, но решил спасти Россию. Играл как российский патриот. И к нему не может быть никаких претензий, потому что он действительно был российским патриотом. Подчинил газом и нефтью и другими вещами целый Запад. Поднял Россию.
И сейчас есть Путин, который хочет восстановить то, что они потеряли раньше. Для того, чтобы этого не повторилось через 10 лет – мы должны бороться на двух направлениях. Помогать Украине выигрывать, но также изменить Россию, чтобы она была безопасной в будущем.
– Вступление в ЕС могло бы помочь Украине? Когда вы были президентом Польши, вы поддерживали наше членство?
– Нет, у меня был другой план. Я хотел, чтобы во второй моей каденции президентства Польша вместе с Украиной и Беларусью вошла в НАТО. И моя ошибка была в том, что я делал это тайно.
Я вел переговоры с украинскими диаспорами в Бразилии, в Канаде, в других странах, что во время второй моей каденции, как только я вынесу этот вопрос на международную арену, вы должны сразу меня поддержать и выступить за это. Они согласились. Так что они готовились и я готовился, но я проиграл выборы, и это пропало. Так что я считаю это своей ошибкой, что не афишировал эту идею, а мог тогда это сделать.
– Какие шансы Украины сейчас? Мы на много лет отстаем от ЕС?
– Когда я смотрю на города, которые разрушает Путин, на то, как люди себя ведут, то понимаю, что в некоторых аспектах вы пошли гораздо дальше, чем Польша, которая в Евросоюзе и в НАТО. Тихо и спокойно, но вы строили, вы работали хорошо, несмотря ни на что. Вы совершили большой скачок.
А если бы вы еще вошли в Евросоюз и в НАТО, вы бы еще обогнали Польшу. Так что рано или поздно Украина будет в ЕС и в НАТО, потому что в ту сторону идет развитие событий, и этих процессов уже не остановить.
Вот только для меня, как для революционера, важно, какую цену за это заплатим все, и как долго это будет продолжаться.
Фото: Lech Wałęsa
