Гиви Топчишвили: В Украину вернутся все — мигранты, их дети и их капиталы
Гиви Топчишвили — основатель и президент группы компаний 9.8 Group, эксперт по работе с международными рынками, стратегическим и инвестиционным планированием. Американский бизнесмен — уроженец Грузии, по образованию — физик.
Гиви Топчишвили знаком с президентом США Дональдом Трампом. Одни из последних встреч с Трампом состоялись во время предыдущей предвыборной президентской кампании в США. И Топчишвили, и Трамп поддерживали тогда кандидата от республиканцев Митта Ромни. Встречи, на которых присутствовали американские бизнесмены, были закрытыми для прессы.
Приход бизнесменов к власти — необратим
— Бизнесмены открыто идут в политику. Это хорошо или плохо?
— Нецелесообразно в этом случае применять категории “хорошо” или “плохо”. Ни то, ни другое. Это реальность, причем глобального масштаба.
Бизнесмены идут в политику и в Америке, и в Европе. Украина — не исключение. Я представляю класс бизнесменов. Возможно, я не беспристрастен, но полагаю, что тренд позитивный.
Бизнесмен – это человек, который готов и в состоянии быстро подстраиваться под требования времени, новые веяния и запросы общества. Более того, сегодня именно бизнес-элиты принимают самое активное участие в формировании общественных запросов.
Насколько вероятна опасность того, что бизнесмен идет во власть ради конкретных, личных выгод? Безусловно, такая вероятность есть и при отсутствии эффективных механизмов сдерживания, работающих государственных и общественных институтов это может привести к нежелательным последствиям.
Впрочем, это правда по отношению к попадающим “во власть” людям любых профессиональных групп. Если возможность злоупотребления существует, она открыта для всех. Проблема не в том, что политик – бывший бизнесмен или футболист, а в том, что сделав политическую карьеру, человек оказывается в среде, где возможны злоупотребления.
Эта тенденция необратима. Она подтверждается примерами во всех странах с развитой демократией. Необходимо научиться с ней считаться, работать, создавая правильную экосистему с учетом новых реалий.
— В Украине слова “бизнесмен” и “политик” вместе чаще всего образуют негативный оттенок. Почему?
— Усталость общества — фактор номер один. Люди устали от популизма, лицемерия, непоследовательности и давления социально-экономического кризиса.
Прибавьте к этому фактор номер два — практически полное отсутствие инструментов сдерживания и эффективного контроля, а также третий фактор — возможность одного человека принимать системообразующие решения. И все это в условиях мощной клановой принадлежности.
Хочу обратить внимание на тот факт, что в Украине традиционный путь – это отнюдь не превращение бизнесмена в политика, хотя именно это случилось с Петром Порошенко. Гораздо чаще происходит наоборот: люди сначала приходят “во власть” и только потом у них появляется бизнес.
Ядерная кнопка теряет влияние
— Что происходит в мире? Им правит США?
— Конечно, нет. Однополярный мир был некой утопией.
Миром всегда правили (и будут править) деньги – большой капитал.
Миром правят интересы истеблишмента, которые не имеют ни границ, ни четкой юрисдикции.
Но, несмотря на это, мы не должны забывать, что помимо денег, есть и другие ценности. Так что миром будет править здравый смысл, который обличен в форму интересов разных слоев общества, религий, социальных групп и так далее.
Да, сегодня США – самая сильная и влиятельная держава. Однако я не уверен, что Америка хочет управлять всем. Во время последней президентской предвыборной кампании в США, активно обсуждался вопрос о том, должна ли Америка быть мировым полицейским? Отсюда возникает и следующий вопрос: а может ли? Определенно, нет.
Институты и элементы старого мира – ядерная кнопка, атомное оружие – неизбежно и с колоссальной скоростью становятся менее влиятельными и менее важными. В условиях глобализации ни одно государство не может удерживать монополию на управление. Все государства, независимо от территории или экономической мощи, не могут противостоять технологическим и финансовым изменениям, происходящим в мире. Появляются новые тренды, мы видим очень мощное влияние азиатских стран и рост капитала, идущего из этого региона, огромную по масштабам миграцию из Ближнего Востока. Все это — реальность.
— Вы говорите о мигрантах или об элитах?
— Мощное мусульманское движение в Европе меняет не только сложившуюся экосистему и правила игры, но и политическую палитру Европы, что ведет к неизбежным и необратимым изменениям, с которыми нам придется столкнуться уже в ближайшее десятилетие.
Я имею в виду и миграцию бизнеса, и религиозные изменения, и смену культуры и ценностей общества, и влияние на политический процесс, и многое другое. Этот процесс может кардинально изменить европейскую цивилизацию.
Насколько европейское общество и его институты готовы? Это отдельный, очень болезненный и неоднозначный вопрос.
— Мусульмане пытаются установить гегемонию в мире — вы верите в такой прогноз?
— Я бы не назвал это прогнозом, скорее это статистика, которая подтверждает тезис относительно Европы. Я не знаю точного определения слова “гегемония”. Но, в моем понятии, это значимая и растущая зона влияния мусульманского сообщества, без которого не будет обходиться ни один жизненно важный процесс в Европе. Ни один. Это статистика, а ни в коем случае не прогноз “верю — не верю”. Бессмысленно говорить здесь “верю”, потому что это еще одна новая реальность.
Трампу не нужна большая война. Он играет
— Вы встречались с Дональдом Трампом. Прошло более полугода с момента инаугурации…
— …Я не думаю, что мое знакомство с Трампом имеет значение.
Я был и сейчас остаюсь его сторонником. Считаю, что Трамп внес колоссальный объем свежего воздуха в американскую политическую и финансовую системы.
— Но Трамп — представитель старой школы бизнеса. Что нового он мог принести?
— Вы упрощаете. Не могу согласиться с тем, что Трамп представляет старую школу бизнеса. Как президент он имеет возможность нивелировать влияние тех сил, которые противодействуют изменениям и тормозят развитие.
Отмечу, что слово “торможение” — не всегда несет негативный контекст. Возможно, в перспективе, именно торможение приведет к поступательному движению и прогрессу.
Считаю медицинскую реформу Барака Обамы (Трамп выступает за ее отмену. – Ред.) вредна для страны. Она увеличивает государственное регулирование и требует увеличения бюджетных расходов.
Не на пользу стране также необдуманное предоставление гражданства миллионам мигрантам, а также политика открытых границ, поскольку приезжие наносят вред и экономике, и социально-политическому уставу общества.
Трамп дал обещание изменить ситуацию, и делает все для этого. Другое дело, что в отличие от стран, где есть диктат одного человека, Трамп не может все, и мы это видим. Против него работает колоссальная машина, причем эта машина противодействует не столько инициативам, сколько личности президента.
И Трамп, в силу своего происхождения, старой ментальности дает поводы на себя нападать.
Есть форма, и есть суть. По сути, все, что делает Трамп – позитивно, он выполняет свои обещания. По форме – он эксцентричен.
Конечно, если во время кампании эксцентричность позволительна, и даже приветствовалась, то президент страны не может себе позволить быть таковым.
— К чему Трампа приведет его эксцентричность? Насколько вероятен сценарий импичмента?
— В Америке невозможно провести импичмент из-за того, что кто-то эксцентричен, имеет влажные руки либо обладает большей степенью харизматичности или по другим подобным причинам.
Импичмент — это очень сложный, длительный, дорогостоящий и тщательно продуманный механизм. На сегодняшний день, нет никаких поводов говорить об импичменте Дональда Трампа, кроме муссируемой темы о том, что русские помогли ему прийти к власти.
Я абсолютно не считаю, что Трампу каким-то образом помогли русские. Согласен, они играли против Хиллари Клинтон, но не за Трампа. Я был частью этих выборов, видел, как голосовали американцы и, поверьте, общество было разделено как никогда. Если вы наблюдали за дебатами, то могли видеть, что позиции соперников были абсолютно разные. Трамп эти выборы выиграл.
Можно ли в системе, в которой матерые юристы расшатывают ситуацию, создать действующему президенту проблемы? Безусловно.
Но такова цена за возможность быть президентом. Вспомните, как Америка любила Кеннеди, и при этом его убили. Никто не обещал, что жизнь вообще, и жизнь президента в частности, проста и легка.
— Почему Трамп стремится к улучшению отношений с Россией? Ведь для Трампа – это слабое место, по которому бьют противники.
— Возвращаемся к тому, о чем уже говорили – есть суть и есть форма. Санкции против России принимаются.
— Санкции сначала принял Конгресс. А Трамп показал, что подписывает их нехотя.
— Он их подписал. Точка.
Вы имеете дело с бизнесменом. Трамп как бизнесмен всегда оставляет место для маневра, он не хочет быть резким и жестко отказываться от чего-нибудь. Трамп публично не выступит, как это сделал президент Франции Эммануэль Макрон, с заявлением, что он против политики Владимира Путина по Сирии и Украине. Это культура коммуникаций, которую Трамп обрел за 50 лет в бизнесе. Он зрелая личность.
Трамп старается не сжигать мосты – это свойство бизнесмена. Политики более привержены к определенным ценностям. А Трамп старается играть и переиграть Путина, потому что президент России сегодня – это, так или иначе, источник конфликтов внутри страны, с которым нельзя не считаться. Трамп с этим осторожен.
Далее. Дональду не нужна сегодня большая война в Украине, кроме этого, есть еще один фактор – ситуация в Сирии. Он ищет баланс. Игнорировать Россию позволить себе он не может, значит, будет играть с ней так, как умеет, — по правилам бизнеса.
— Что тогда мешает Трампу помочь Украине?
— Нельзя помочь семье, человеку или стране, если нет желания с их стороны. На сегодняшний день, я не вижу четкого плана по демократизации Украины.
А у Трампа таких проблемных точек как Украина очень много. Если мы говорим про “кормить Украину” — это отдельная задача. А если о создании современной, прозрачной и мотивирующей народ системы для развития – это должны делать вы сами. Эту задачу не может выполнить ни Америка, ни Германия, ни Китай.
У украинского бизнеса нет амбиций
— Какая роль отведена Украине? Для США — это успешный кейс по развитию демократии или “товар”, которому набивают цену, чтобы продать подороже?
— Вы сами и ответили. Оба ваших сценария одинаково верны и одновременно не являются таковыми.
Прежде всего, вы говорите про Украину и США в категории, подразумевающей, что возможности Украины нулевые.
— Разве это не так?
— Конечно, нет. Это ваше позиционирование себя.
Украинцы не понимают, где главные проблемы и, наоборот, на чем-то излишне акцентируют внимание.
Например, у Украины сегодня гигантское конкурентное преимущество на мировом рынке из-за низкой оплаты труда. Это плохо для населения, но это делает ваши возможности в мире просто уникальными. Сегодня вы можете произвести продукты дешевле, чем в Индии.
— История о дешевых китайцах…
— Это борьба за рынки. У вас имеются преференции от европейских и американских политиков и капитала. Реально открываются рынки. Ваши поставки медикаментов в азиатские и африканские страны превышают аналогичные поставки из любой другой страны мира.
Вы сегодня производите пластмассовые изделия для американской медицины больше, чем любая другая страна мира. Вопрос в другом: куда уходит этот капитал? Почему простые украинцы этого не чувствуют?
В Украине на слуху только успех сектора IТ. А я знаю, что вы также успешны в фармацевтическом секторе, агропромышленности, определенных видах машиностроения, других секторах.
Почему успехи ваших производителей не получают должного освещения в прессе, почему компании, которыми можно гордиться стране, не получают соответствующих налоговых преференций? Список можно продолжать очень и очень долго.
Но один вывод является безусловным: рынки все же открыты для вас и ваших компаний. Чем больше Украина будет интегрироваться в мировые процессы – тем больше украинцы будут понимать мировой рынок и переставать считать себя второсортными.
В чем Украина действительно является “нулем”, так это в понимании лоббизма. Все знают про мощный лоббизм Турции и Израиля в Америке. Вы знаете что-нибудь про лоббизм Украины в Америке?
Читайте: “На Трампа есть три выхода”. Лоббист рассказывает об Украине глазами американской элиты
— Разве что об одиноких пролоббированных встречах с американскими политиками.
— Он минимален. Какие-то элементы лоббизма, конечно, присутствуют, но нет системного подхода.
В отличие от российского бизнеса, у украинского нет амбиций, у него очень короткая бизнес-цепочка. Произвел – продал – и все. Реинвестировать в развитие, попробовать стать компанией мирового уровня – нет, такие амбиции есть у бизнеса Швеции, Польши, Норвегии, Финляндии, а у украинского бизнеса – нет!
— Почему?
— Скорее всего, дело в ментальности. Для преодоления этого барьера необходимо время.
— Украинцы какие-то особенные?
— Вас не удивляет тот факт, что никто не строит компанию мирового масштаба? Никто не пытается построить компанию, которая будет претендовать на мировое господство в своем секторе. Почему этого не происходит? Думаю, прежде всего, это отсутствие кадров и нежелание увидеть в этом системную проблему.
Второе – отсутствие уверенности в завтрашнем дне. Ваши бизнесмены опасаются “маски-шоу”, наездов и всего остального, что не дает им гарантий инвестировать дальше.
Ситуация еще хуже, когда даже кредитные рынки, которые во всем мире является стимулом для развития, оказываются не востребованными.
Есть компания EPAM белорусского происхождения, которая стала многомиллиардным монстром, и вошла первую десятку IT-компаний мирового уровня. Каким образом белорусы это сделали? Амбиции конкретного человека или группы людей. Это всего лишь один пример.
Назовите хотя бы одну украинскую компанию с амбициями мирового уровня.
— Это сложно.
— Если и вы, журналист, не знаете – это точно проблема Украины.
Отвечая на вопрос, что такое Украина сегодня – это то, как вы сами себя видите.
При всей плачевности ситуации, именно сейчас самое время, ваши возможности в мире – уникальны.
— Не уверен на счет открытых рынков. Скорее, квоты ЕС наталкивают на мысль, что Украина — сырьевой придаток Запада.
— Вы на сегодня настолько маленький сырьевой придаток, что концептуально это не важно.
Если спросить любого образованного американца, что такое Украина, — он скажет три вещи.
Первое – война, американцы об этом знают и довольно много.
Второе – серьезные программисты.
Третье – зона активного геополитического интереса и влияния американцев.
Думаю, никто не скажет, что Украина – это сырьевой придаток Европы или мира.
— Украинцы это сами выдумали?
— Нет, вы не выдумали. Предположим, самые большие валютные доходы приносит аграрный сектор. Но означает ли это, что для вас закрыты остальные возможности? Нет. Означает ли это, что вы готовы быть конкурентными в остальном? Это вопрос более сложный.
Вопрос амбиций, желания, развития, прозрачности и так далее.
— Украине стоит делать ставку на аграрный сектор?
— Вы уже его развиваете, причем довольно успешно. Ставку нужно сделать на стимулирование налогового и профессионального общества.
— Вы говорили о трех вещах, которые американцы непременно скажут об Украине. А что люди в США скажут о России?
— Первое – они очень опасаются ее, для них это в первую очередь большая зона риска.
Второе – очень сильный, мощный и яркий президент. Когда я говорю “сильный, мощный и яркий” — это не всегда значит позитивно. Американцы любят говорить и о личностях, это часть их культуры. Америка инвестирует в личности, поддерживает их. Возьмите пример Силиконовой долины: там личность может потерять миллиарды долларов и все равно ее могут поддержать снова и снова.
Третье – Россия это большая, мощная, сырьевая и нефтяная держава, с которой нельзя не считаться. Это государство с гигантскими потоками – у России есть 200-300 миллиардов долларов “пенки” из-за нефти. Это довольно большой капитал, который очень легко достается Москве, и является фактором влияния на многие процессы.
Конечно, американцы знают русскую культуру, в отличие от украинской, и многое другое о России. Но три вещи, о которых я сказал выше, сейчас их волнуют больше всего.
Молодежи лучше жить сегодняшним днем
— Когда закончится кризис?
— Украина находится не в кризисе, скорее это процесс болезненного и сложного перехода от совковой республики к превращению в неотъемлемую часть Европы.
Сколько Моисей водил евреев по пустыне? 40 лет. Почему он это делал? Ради нового поколения. Пока у власти в Украине находится старое поколение, у вас будет продолжаться болезненный переходной процесс.
— Что делать молодежи?
— Жить, строить семьи, заботиться о себе и получать удовольствие от каждого прожитого дня. Иудейско-христианская религия говорит, что первую половину жизни человек живет своим телом – удовольствиями для своего тела. Вкусная еда, хорошая семья и т.д. – это то, что движет людьми изначально. Дальше появляется ум, как духовная составляющая.
Молодое поколение должно жить сегодняшним днем – находить возможности жить не обещаниями о том, что будет через 20 лет. Можно строить успешный бизнес в Украине, а такие примеры есть; можно совершенно спокойно ездить в Европу, Азию и так далее. Перед вами совершенно открытый мир без визы. Пользуйтесь этим. Сделайте все, что в ваших силах, чтобы позаботиться о себе и своем внутреннем комфорте.
— Украина теряет человеческий ресурс из-за миграции.
— То, что кто-то основал успешный проект в другой стране, совсем не означает, что он был бы столь же успешным у себя дома. Как вы думаете, если бы Сергей Брин остался в России – он бы создал Google?
— Неизвестно…
— Нет, не создал бы он Google. Для этого нужна соответствующая почва, понимаете?
Вашей задачей, как большой нации, должно быть создание основы, фундамента, экосистемы. Когда это будет создано, в Украину вернутся все: мигранты, их дети и их капиталы. Если вы здесь – работайте на создание фундамента, а если уехали – кто-нибудь другой уже делает это вместо вас.
Эти процессы неизбежны, и будут развиваться, хотя скорость их развития, к сожалению, очень медленная. За два года ничего не решается, потому что в историческом контексте два года – это ничто.
— Можно ли списать неудачи Украины на агрессию России?
— Это существенный фактор риска для бизнеса в вашей стране. Любой бизнес, который бы мог стоить сотни миллионов долларов, в Украине стоит 20-30% от этой суммы. На стоимость бизнеса влияет фактор войны, и капитал сюда приходит в разы медленнее и сложнее.
Россия, безусловно, является фактором, который усложняет жизнь украинцев. И, как минимум, она мешает рассматривать Украину как интересную зону для инвестиций.
В то же время, из-за проблем с Россией открываются колоссальные возможности по присутствию ваших бизнесов и продуктов на мировых рынках. Для вас открыты те ресурсы, которые в любом другом случае были бы закрыты, включая международные гранты и все остальное.
В любой ситуации нужно искать плюсы и минусы. Мне очень жалко несчастных людей из зоны АТО, но мы сейчас говорим о другом.
— Внимание к Украине падает.
— Внимание к вам пропадет, если вы перестанете работать на то, чтобы поддержать это внимание и прекратите заниматься позиционированием себя в мире.
Внимание не может выветриться, потому что прошло время или кому-то надоело. Именно вы должны говорить о себе и как можно громче – и о войне, и о перспективах.
Дорога в тысячу миль начинается с маленького шага. Большой путь — это много маленьких шагов. Нет ни одного простого решения в сложившейся ситуации.
Если же дать ответ более развернутый, то необходимо выстраивать диалог, создавать в стране такие институты, которые делают развитие общества необратимым в плане демократии и всего остального. Сегодня диалог в обществе практически не ведется, а ведь диалог — это инструмент лоббирования ваших интересов, лоббирования, пускай даже олигархических интересов, которые понимают, что это их страна.
— Когда вы в следующий раз приедете в Украину?
— Если все будет нормально, хочу приехать на ІІ Международный бизнес-форум UKRAINE LEVEL UP 2017. Possibilities & Innovations, который состоится 15 ноября в БЦ Парковый.
Организатором этого бизнес-форума выступает Ассоциация налогоплательщиков Украины под руководством моего друга Григола Катамадзе и компании ICF.
Я принимал участие в этом форуме в прошлом году. Конечно, два года еще очень малый срок, мероприятию надо помочь развиться, но я вижу в нем огромный потенциал для того, чтобы стать отличной площадкой для диалога инвесторов и бизнеса.
Богдан Аминов.
