Це хроніка війни з перших вуст: координатор проєкту Ищи своих про спілкування з російськими полоненими
Блогер Володимир Золкін, координатор проєкту МВС Ищи своих, розповів, чи дійсно деякі російські військові не знали, що йдуть воювати в Україну, чи насправді серед окупантів є настільки відсталі від цивілізації, що ніколи в житті не бачили унітазів, та чому важливо спілкуватися із родичами військовополонених та доносити їм інформацію про те, що російські солдати накоїли в Україні.
Про це блогер-журналіст розповів в інтерв’ю Вікна Новини.
– Проєкт Ищи своих, для чого його створили?
– З самого початку росіяни не знали, що тут відбувається насправді, писали там в коментах з перших днів, що це все фейк, неправда і немає загиблих, немає поранених.
В той момент я просив дати мені доступ до інформації про загиблих і поранених. Віктор Андрусєв, це офіційний представник МВС, центру інформаційного спротиву, та мій один друг створили Ищи своих. Для того, щоб доносити інформацію до росіян, показувати їм полонених, загиблих, щоб вони розуміли, що саме відбувається.
Власне, я на перших етапах цього проєкту почав телефонувати близьким, родичам цих людей і їм все розповідати. Так, я представлявся координатором, що допомагаю, і воно так, в принципі, і було. А далі мені дали можливість спілкуватися з полоненими, що я і роблю до сьогодні.
– Ви можете для себе якось класифікувати тих людей, які прийшли на нашу землю воювати?
– Тут один тип і одна група. Окупанти, що прийшли на нашу землю вбивати людей. Якщо розбирати їх… Не можна їх класифікувати, їх потрібно дивитися кожного окремо і кожного окремо оцінювати.
– Але ж можна окупантів розподілити за тим, для чого вони сюди прийшли. Знали куди ідуть, не знали?
– Більшість із тих, які заходили 23 і 24 лютого, дійсно не знали, куди ідуть і що буде. Їх посадили в машини і повезли. До цього їх два тижні катали прикордонною територією і позбавили всіх можливостей для зв’язку. І коли вони заїхали в Україну, більшість не розуміли, куди саме вони заїхали.
Але, наприклад, в Чечні є частина, і ми спілкувалися з офіцером-кадровиком, який повідомляв, що так, там вони всі знали, що буде.
Деякі відмовлялися – 19, 20, 21, 22 лютого писали відмови і не їхали в Україну. А ті, які пізніше вже заходили, вони начебто вже знали, але ми від них більш важливої інформації не отримували, тому що вони кажуть, що “нам сказали, що все домовлено, ми просто доїдемо до Києва маршем і все”.
З цього випливає єдина картина, що Путін, Кремль і хто там цим керував, хотіли взяти масою. Тобто вони хотіли послати сюди максимальну кількість техніки і військових і нібито без бою все взяти, просто масою задавити. І військові, які їхали, більшість з них, не знали, що їх очікує. Я думаю, що не просто більшість, а майже всі не знали, що їх очікує бій. Якби вони знали, чим все скінчиться, я думаю, більшість з них, дійсно, не поїхали б сюди.
– Передивляючись ці відео, склалось враження, що абсолютна більшість окупантів, які сюди приїхали, з глухих сіл або неблагополучних сімей.
– Ну так, я не зустрів людей з сімей заможних, скажімо так. Навіть ті, які з Пітера і з Москви, це люди, які пішли служити просто тому, що їм потрібно була, вочевидь, потім якась робота. А роботу знайти без військового квитка складно. Так, це зазвичай люди з низьких соціальних кіл і з околиць. З Москви і з Пітера було всього по двоє. Всі інші люди – це периферія.
– Їхній рівень життя в Росії якось вплинув на поведінку тут, на злочини, які вони тут вчиняли?
– Я не думаю, що те, що вони з не дуже заможних сімей, якось впливає на їхню поведінку. На їхню поведінку впливає те, що вони в принципі дуже… люди, які низько цивілізовані, скажімо так. І є серед них там більш-менш нормальні, а є дійсно дикі.
Це ж не жарт, що деякі з них не бачили унітазів. Те, що у нас у кожного другого iPhone – це теж для них злам світогляду. Тому що вони не думали, що таке може бути, бо вони переважно користуються якимись китайськими.
Це люди із бідних сімей, є з освітою шкільною. Я спілкуюсь з цими людьми і бачу, що це, якщо можна так про них говорити, не повністю закінчені покидьки.
А є люди, які більш-менш з нормальною освітою, але це закінчені покидьки. Тобто я б не проводив таких градацій. Там все індивідуально.
– Який відсоток росіян, з якими ви спілкувалися, мають свою думку і можуть пояснити, чому вони сюди приїхали?
– Та фактично нульовий. Хіба що псковські десантники, це еліта. Вони розповідають, яке в них було завдання і більш-менш орієнтуються в тому, що робили і в принципі у військовій тематиці. Але кінцевого завдання вони також не розуміють. Зрозумілі тактичні маневри, які проводили, і навіщо. А от з якою метою – ніхто з них сказати не може.
– Мені запам’ятався один епізод, в якому ви традиційно говорили телефоном з родичами полоненого. І бабуся одного із хлопців розповідала, що онук поїхав рятувати Донбас, хоча його в полон узяли на Київщині. Після п’ятихвилинної розмови з вами вона сказала: “А действительно, как же ты туда попал?“. На вашу думку, чи можуть ось ці розмови запустити мислення, аналіз у росіян?
– Якби я думав якось інакше, я б цим і не займався. Це основна мета моєї роботи. Тут же не суть в тому, що думають самі полонені.
Вони всі вже побували в цих обставинах, побачили своїх загиблих, скажімо так, товаришів, побачили колони розбитої техніки, українців, їхню людяність, що тут немає нацистів і ніхто над ними не знущається.
Ці люди, які потрапили в полон, вони вже все розуміють. Тут питання в тому, що розуміють люди, які це слухають. І з моєї особистої переписки я бачу, мабуть, вже сотні людей, які подивилися це і змогли переконати інших людей в тому, що їхати сюди не потрібно.
Тобто не стільки важливо, що вони там між собою спілкуються, важлива кінцева мета. Щоб вони поспілкувалися з тими, кого намагаються сюди, в Україну, відправити, і щоб ті люди сюди не поїхали.
Я розумію, що якщо десять росіян не поїде, то кільком українцям ми зможемо зберегти життя. Це ми і робимо, це працює. Вони це слухають, це те саме думання, мислення, аналітика…Це запускається, але дуже важко. Ви ж розумієте, скільки років їх зомбували.
Але вони все одно замислюються, а яка мета? А для чого? А якщо ми проти НАТО воюємо, то де НАТО? А де бази НАТО? А якщо оці гуси бойові з біолабораторій, то чому вони їх не запустили? І от безліч таких простих запитань, які ми ставимо і про які ми говоримо постійно.
Вони над ними замислюються, і це якоюсь мірою руйнує російську пропаганду. Інша справа, що розвінчуванням російських фейків потрібно було займатись дуже давно. І так, це потрібно було робити російською мовою, без будь-якого хейту, спокійно доносити. Ми могли би на випередження тоді зіграти, і вже на цей момент було б багато людей, які б розуміли, що їх дурять.
– Якщо говорити про родичів, складається враження, що їм не дуже важлива подальша доля свого онука чи сина. Дуже мало таких, які переживають за майбутнє полоненого.
– Там дуже різні люди. Є такі мами, ви 100% чули ці розмови, коли вона не питає в своєї дитини про здоров’я, чи все з нею нормально, а одразу починає розповідати всю російську пропаганду, яку вона почула по телевізору. Деякі дійсно не цікавляться долею полоненого. У це важко повірити, але є такі, що сподівалися, що він вже загинув і що їм дадуть якусь компенсацію. Це страшно і дико.
А є й інші випадки. Ось нещодавно був сюжет зі шпиталю тюремного (дякую керівництву установи, що дали можливість поспілкуватися з цими людьми) – це шокуючий сюжет, дуже раджу його переглянути.
Там троє росіян лежать на лікарняних ліжках, одного ледь зібрали, він на апараті Ілізарова, у другого обгорілі руки, а у третього просто немає ноги.
Мамам двох із них вже прийшли похоронки. Їх вже поховали всюди, і в соцмережах, там чорні стрічки приліпили до фото. Одній матері взагалі вже двічі прийшла похоронка, тобто в неї не було жодних надій.
І коли я їй телефоную і питаю, чи не хоче вона поспілкуватись із своїм сином, вона взагалі не розуміє, що відбувається. А я маю у них просити дозвіл на запис, тому що там є якийсь закон РФ, на який вони посилаються і пишуть скарги у YouTube.
І от я в неї прошу дозвіл, і вона: Звісно, звісно записуйте, тільки дайте мені поспілкуватись з моїм сином. Я розумію, що це нормальна мама, така, як і наші, бо в Росії такі мами трапляються не так часто. Вона спілкується з сином, звісно, обоє плачуть. У цій розмові я почув нормальні людські емоції.
Я не намагаюсь якось гуманізувати їх, ні. Всі вони покидьки, рашисти, окупанти. Але якось класифікувати їх теж не можу, тут потрібно кожне відео дивитись окремо.
Вчора опублікували льотчика, який розповідав нам, що він бомбив антени, а не людей. Водночас радіус ураження бомб, які він скидає, сягає 1,5 км кв. І я його питаю: А ти ж розумієш, що там був обслуговувальний персонал?
Він пітніє, починає труситися, хоча це добровільні інтерв’ю. Але він розуміє, що загнаний у кут і не може нічого відповісти, окрім “я не знав”. Ну звісно, таким людям ніхто не вірить. А є серед них дев’ятнадцятирічні, є строковики. Це люди, яких дійсно обманули.
– А що ви робите, якщо розумієте, що полонені відверто брешуть?
– Я постійно пояснюю про відмінність інтерв’ю від слідчих дій. От заходить полонений, я кажу, що я цивільний журналіст, ось моє посвідчення, я хочу з вами добровільно поспілкуватися на ось такі теми, можете відповідати, контраргументувати чи ставити запитання. Поспілкуємося?
Додаткова мотивація – зателефонувати додому, хоча деякі погоджуються спілкуватись, а телефонувати додому – ні. Є ті, які відмовляються від цього спілкування. Я особисто не слідчий, не детектор брехні.
Деякі мені говорять, що ми повинні їх садити на детектор брехні. Але детектор брехні – це слідча дія, а в нас інтервʼю, і все, що ми можемо, це дивитись і аналізувати, бреше – не бреше. Все це лишається на розсуд глядача.
– Ті відео, де росіяни зізнаються у вбивствах, зокрема кілька пілотів. Як вони можуть допомагати Україні?
– До прикладу, пілот Красноярцев, коли катапультувався і тікав від мирного населення, застрелив одну людину. Потім його затримали разом з пістолетом Макарова, з якого він стріляв, і набоями. Звісно, що є докази того, що він убив мирного громадянина.
Він мені це розповідає лише тому, що, найімовірніше, розповів уже все слідчим органам. Якщо відео того, що я записав, може стати додатковим доказом, дуже добре. Але насправді, я думаю, що і без відео там уже зібрані всі докази.
Хоча в деяких моментах вдається розговорити полоненого, і він розповідає ті речі, які не розповідав під час слідчих дій, я так думаю. А, можливо, вони там кажуть одне, а тут інше, і з цим також можна працювати.
Друга функція цих відео – це хроніка війни з перших вуст. Звісно, що не усі говорять правду. Але коли наші військові розповідають, як вони відбивали Бучу, або Ірпінь, або Гостомельський аеропорт, ми чуємо те саме з боку окупантів і розуміємо, що це реальна картина. Деякі дивляться це як документальний фільм.
– Як вам вдається слухати ось цей потік нелогічної пропаганди і тримати себе в руках, аби виважено і спокійно працювати?
– Так би робив будь-який нормальний журналіст. Є конвенції певні, міжнародні договори. Ми ж демократична країна, дотримуємось усіх стандартів. Хоча іноді я поводжу себе надто емоційно. Я не переглядаю ці відео, але памʼятаю, на якому з них поводився надто емоційно, і намагаюсь якось стримуватися.
Потрібно налаштовуватись, що ти пʼять годин сидітимеш і слухатимеш. В інакшому форматі це робити неможливо. Ні в емоційному, ні в хейтерському. Деякі, знаєте, сидять в чат-рулетці і намагаються самостверджуватися за допомогою цих росіян.
Тут не можна такого допускати, бо ці відео мети не досягнуть. Вони мають демонструвати стовідсоткове добровільне спілкування і максимум деталей, щоб росіяни дивились і розуміли, що це не фейк.
Фото: Володимир Золкін
