Поддерживая Украину, защищаем себя: интервью с министром финансов Польши Анджеем Доманским

Министр финансов и экономики Польши Анджей Доманский в интервью журналисту Владимиру Рунцу рассказал о поддержке Украины с первых дней полномасштабной войны, отношении поляков к украинским беженцам и экономических последствиях помощи Киеву.

Чиновник впервые публично поделился личной историей об украинской семье, которую приютил у себя дома в 2022 году. Также он объяснил, почему Польша считает поддержку Украины вопросом собственной безопасности, как санкции влияют на Россию и почему Варшава настаивает на усилении военной помощи Киеву.

Отдельно речь шла о будущем восстановлении Украины, оборонном партнерстве и перспективах вступления Украины в ЕС.

— Мой первый вопрос таков. Когда началась большая война в 2022 году, что вы чувствовали? Польша, очевидно, была первой страной, которая открыла двери для украинских беженцев — женщин, детей. Поток был огромный. Что вы тогда чувствовали? Было ли для Польши сложным решением просто открыть двери для всех?

— Прежде всего, думаю, для польского общества было очевидно, что мы должны проявить солидарность с Украиной и украинским народом.

Для нас с первого дня было понятно, что поддержка Украине действительно нужна. И, конечно, тысячи, сотни тысяч польских семей тогда принимали украинцев у себя. Я также принимал украинскую семью в своей квартире.

Важно то, что в Польше мы знаем Россию. Мы знаем, кто это. Это наш враг. И мы понимаем, что должны поддерживать такие страны, как Украина, на которые грубо напали Путин и его режим.

Поэтому на самом деле в Польше не было дискуссии, не было дебатов о том, должны ли мы поддерживать украинцев.

— Украинцы знают, что поляки были первыми, кто встал рядом, кто говорил, кто оказывал практическую поддержку: селил людей в своих квартирах, домах, приносил еду. Что бы вы хотели сказать украинцам сегодня? Они действительно благодарны польскому народу за ту поддержку, которую вы оказали.

— Мы оказали эту поддержку, и я ничего не жду взамен.

Сейчас именно украинское общество, украинский народ проявляет смелость и героизм, защищая свою страну.

Я считаю, что это наша необходимость и наш исторический долг — поддерживать Украину. Мы делаем это по многим причинам. Но также потому, что я искренне убежден: поддерживая Украину, особенно оказывая военную помощь, мы также защищаем и Польшу.

И это мое послание. На самом деле я могу сказать вам спасибо, потому что, борясь с режимом Путина, вы, конечно, защищаете Польшу и остальную Европу. Скажем честно.

— Я всегда стараюсь видеть за политическими фигурами людей. Вы — министр, но вы упомянули, что у вас есть личная история, связанная с этой войной. Когда началась большая война, вы сказали, что принимали украинскую семью. Можете рассказать эту историю?

— Да, могу. И, собственно, это будет первый раз, когда я расскажу об этом публично.

В Польше это не что-то экстраординарное, потому что очень многие мои друзья делали то же самое в конце февраля — начале марта 2022 года. В центре Варшавы, на железнодорожном вокзале, было специальное место, куда прибывали люди из Украины. Моя жена поехала туда, чтобы помогать.

Она позвонила мне и сказала, что вернется домой с женщиной и мальчиком. Ему было четыре года. Я сел в машину, поехал на вокзал и ждал их.

Моя жена приехала с ними на другом поезде. И когда я увидел ее с этим маленьким мальчиком и с этой женщиной, у которой была очень маленькая сумка, я был действительно тронут.

Она бежала из своей страны с маленьким ребенком и очень маленькой сумкой. Для меня это было очень больно.

И опять же, я не хочу делать из этого что-то грандиозное. Я сейчас политик, и моя работа — обсуждать, как мы можем дальше поддерживать Украину в ее героической борьбе против Путина.

Но вы правы: польский народ действительно сделал очень много в эти тяжелые недели февраля и марта 2022 года.

— Эта женщина сейчас в Польше?

— Потом она переехала в другое место, более подходящее для жизни. Она до сих пор есть в моем Facebook, но мы не поддерживаем постоянного контакта.

— Поляки помогали, давали все, что могли. Стало ли это большой нагрузкой для польского общества? Сколько это стоило в цифрах — помочь украинцам, бежавшим из зоны войны?

— Конечно, это стоило много денег. Для польского правительства — миллиарды злотых.

Как министр финансов, я должен считать каждый злотый. Это деньги налогоплательщиков. Но для поляков было очевидно: в те дни, когда мы видели беженцев, прибывающих в страну, не было дискуссии о том, должны ли мы экономить деньги. Тогда это были преимущественно женщины и дети.

— То есть не было сложно объяснять польскому обществу, почему оно должно взять на себя эту ношу?

— Было другое правительство…

— Можете рассказать более конкретно? В каких сферах польское правительство и польское общество больше всего помогли украинцам? Беженцы, логистика? Предоставление западного оружия?

— Мы помогали во многих сферах. Конечно, в самом начале были центры для беженцев. Польские семьи принимали украинские семьи в свои квартиры и дома. Мы обеспечивали едой, фактически всем, что было нужно.

Эти люди находились в очень сложной ситуации в самом начале.

И, конечно, многие страны делали похожую работу. Но факт в том, что как соседняя страна Польша приняла действительно очень большое количество украинцев. По оценкам, около двух миллионов украинцев приехали в Польшу после начала войны.

— Я думаю, что Польша приняла наибольшее количество украинцев.

— Да. По оценкам, у нас было около одного миллиона украинцев, которые приехали в Польшу еще до войны, и примерно еще один миллион — после начала войны.

Важно, что 70% этих людей работают, платят налоги, уплачивают страховые взносы. То есть они вносят вклад в экономику.

— Сейчас мы уже на пятом году полномасштабной войны. Правила для украинских беженцев в Европе меняются. Европейская комиссия объявила об изменениях в отношении их легального пребывания в ЕС, в частности в Польше. Как вы находите баланс между усталостью — финансовой и моральной — и необходимостью продолжать помогать?

— Мы, конечно, и дальше должны помогать. Но сейчас эта помощь должна быть лучше нацелена именно на тех людей, которые действительно в ней нуждаются.

Это реальность. Поэтому мы несколько меняем наше законодательство. Но я все равно считаю, что система остается достаточно щедрой.

— Сложно ли сейчас объяснять полякам, почему помощь должна продолжаться? Нормально ли это все еще воспринимается в обществе: что мы должны помогать украинцам, находящимся в Польше? Меняются ли настроения среди населения?

— Поляки понимают, кто является врагом. Россия — враг. Это наш враг. Польское общество понимает, что мы должны оказывать поддержку.

В то же время вы правы: после более чем четырех лет этой жестокой войны и после волны беженцев в Польшу, конечно, часть людей в Польше устала. Некоторые жалуются — как и во многих других европейских странах. Это естественный процесс.

Но с точки зрения экономики я хочу подчеркнуть: 70% украинцев в Польше работают. Они платят налоги, уплачивают страховые взносы. С экономической точки зрения они вносят вклад.

— То есть существует баланс между бюджетными расходами и тем, что государство получает от украинцев, находящихся в Польше?

— Конечно, не все так легко посчитать. Есть взносы в систему, есть выплаты из системы. Но мы оказываем помощь во многих направлениях. Например, уже 48 пакетов военной помощи передали украинской армии.

Польша также очень активна в вопросе санкций. Мы считаем очень важным объяснять некоторым западноевропейским партнерам, что нужно снова и снова бить по российской экономике. Она не такая сильная, как Путин любит ее изображать. Санкции оказывают влияние на российскую экономику.

И это также одна из причин, почему мы хотели бы, чтобы конфликт на Ближнем Востоке завершился. Потому что высокие цены на нефть, конечно, поддерживают военные расходы России. Так что да, мы должны быть прагматичными.

— Я думаю, что не только Россия должна была научиться жить в условиях военной экономики. Но и страны Европейского Союза также должны были научиться жить в условиях военной экономики. Научилась ли этому Польша?

— Мы смогли убедить наших западноевропейских партнеров серьезно относиться к собственной безопасности. Мы смогли убедить европейских партнеров тратить больше на оборону.

Мы смогли убедить Европейскую комиссию создать новые программы, благодаря которым мы можем модернизировать нашу армию с меньшими затратами.

Как министр финансов, я, конечно, должен обеспечивать финансирование модернизации польской армии. В то же время я хочу, чтобы стоимость заимствований была низкой.

Именно поэтому так называемая программа SAFE, созданная Европейским Союзом, очень хороша для нас, очень хороша для Польши. Мы сможем занять почти €44 млрд под очень низкий процент.

— То есть экономика держится?

— Экономика чувствует себя очень хорошо. Наш ВВП растет. Сейчас мы — крупная европейская экономика, которая растет быстрее всех.

— Потому что Путин любит говорить, что вы страдаете, что вы мерзнете в своих домах, что вы ощущаете всю тяжесть этой войны, что вы сожалеете, потому что якобы весь “коллективный Запад” воюет против России, а не украинцы.

— На самом деле именно российская экономика находится под давлением. Именно российская экономика платит цену. И, на самом деле, российские люди платят эту цену. И, конечно, мы рады, что им плохо. Мы должны сохранять это давление на российскую экономику.

Польская экономика чувствует себя очень хорошо. В этом году мы растем на 3,6%. Как я уже сказал, мы — крупная европейская экономика, которая растет быстрее всех. У нас очень низкий уровень безработицы. Зарплаты растут.

В этом году мы присоединились к группе G20 (Большая двадцатка — Ред.), и я считаю, что это повод для гордости.

Польша оказывает все большее влияние на европейскую экономику и на то, куда движется европейская экономика. Поэтому не волнуйтесь — у нас все хорошо.

— Учитывая столь впечатляющий экономический рост, считаете ли вы, что голос Польши в ЕС и НАТО звучит громче, чем раньше?

— Конечно. Наше влияние растет, особенно в Европейском союзе. Мы хотим, чтобы Европейский союз был экономической суперсилой, а не регуляторной суперсилой.

В Польше сейчас мы проводим масштабный процесс дерегулирования вместе с польским обществом и бизнесом. Мы избавляемся от ненужного регулирования. И очень важно, что мы смогли убедить Европейскую комиссию: это нужно всей европейской экономике.

Европа должна стать более конкурентоспособной. Мы должны победить в этой экономической гонке, в которой участвуем.

— Поговорим о кредите на €90 млрд, который до сих пор где-то там для Украины. Вы были одним из тех, кто способствовал принятию этого решения. Почему, по вашему мнению, так важно, чтобы его предоставили быстро?

— Мы, как Европа, просто не можем позволить украинской экономике рухнуть. Это был бы кошмар, конечно, для Украины. Но это также был бы кошмар для Европейского Союза.

Поэтому для меня было абсолютно понятно, что Польша должна поддержать этот кредит в размере 90 млрд евро для Украины. Я рад, что с новым правительством в Будапеште мы сможем продвигать все в Европейском Союзе значительно плавнее.

— Вы уже общались с коллегами в Будапеште?

— Да. Вчера я разговаривал с министром экономики. Первый визит нового венгерского правительства был в Варшаву. Вчера мы встретились, и у меня была встреча с новым министром экономики.

А сегодня я также разговаривал с министром финансов Украины Сергеем Марченко об этом кредите.

Конечно, еще нужно обсудить некоторые детали. Но я очень оптимистично настроен, что мы сможем решить вопрос с этим кредитом очень скоро.

— Есть ли большая разница в ощущениях, когда вы разговариваете с нынешним венгерским правительством и когда разговаривали во времена Орбана?

— Да, это революция. Это совсем другое правительство, совсем другой подход к экономике. И, что очень важно, совсем другой подход к Европейскому Союзу и, насколько мы знаем, также к Украине.

Конечно, как всегда, есть некоторые разногласия и вопросы, которые нужно решать. Но я действительно настроен оптимистично: с новым венгерским правительством мы сможем принимать решения в Европейском Союзе гораздо плавнее.

— Война еще продолжается. Буквально несколько минут назад мы с вами были в подвале, укрываясь от очередной российской атаки. Но все равно восстановление и реконструкция очень важны для нашего государства. Через несколько недель в Гданьске состоится большая конференция, которую совместно организуют Польша и Украина. Чего вы ожидаете? Какой результат этой конференции был бы для вас как министра хорошим?

— Теперь, когда вы упомянули, что мы были в подвале, мне придется рассказать об этом жене. А если серьезно, мы, конечно, возлагаем большие надежды на эту конференцию в плане восстановления Украины.

Мы считаем, что добавляем новое измерение в сотрудничество в формате URC (Ukraine Recovery Conference). Это оборона и безопасность.

Польша как страна хочет и нуждается в сильной оборонной промышленности. Нам точно нужно сильное производство, крупное производство дронов. Это для нас очевидно.

Я надеюсь, что мы будем сотрудничать с украинскими компаниями, например, создавая совместные предприятия с польскими компаниями.

— Есть ли уже какие-то наработки, которые в определенный момент могут превратиться в контракты?

— Еще немного рано что-то объявлять. Но даже сегодня у нас были очень интересные дискуссии здесь, в Киеве. Я надеюсь, что мы сможем учиться у Украины — на вашем опыте с поля боя. И благодаря этому польская оборонная промышленность станет сильнее.

Я также здесь, чтобы продвигать польские компании.

Я считаю, что торговля между нашими странами растет. Но в то же время, на мой взгляд, еще есть пространство для улучшения. Польские компании из энергетического сектора, оборонного сектора, строительного сектора могут действительно внести вклад и участвовать на украинском рынке.

— Украина однажды хочет стать членом ЕС. Вы неоднократно говорили, что Украина должна стать членом ЕС. Но мы видели протесты и беспокойство внутри Польши: что Украина может стать конкурентом, что польские фермеры могут потерять деньги из-за вступления Украины в ЕС. Как вы это видите? Эти опасения реальны? Можно ли с ними справиться? И как?

— Прежде всего, как вы сказали, мы верим в расширение, основанное на взаимной выгоде. Это позиция Польши. И понятно, что стоит выполнять домашнюю работу. Это окупается.

Польский опыт 2004 года это показывает. Мы вступили в Европейский Союз 22 года назад. И сам процесс подготовки к членству также был очень важным. Реформы, которые мы провели, сделали нашу экономику более конкурентоспособной.

Конечно, после вступления в ЕС польские компании начали конкурировать с немецкими и французскими компаниями. Иногда переговоры с Европейским Союзом были тяжелыми, сложными. Но это действительно того стоит.

По оценкам, польская экономика, наш ВВП, был бы на 40% ниже, если бы мы не вступили в Европейский Союз. Такова наша позиция.

— А какое у вас ощущение сегодня? Украина готова? Насколько она готова стать частью европейской семьи?

— Вы, конечно, приглашены принять участие в этом путешествии. Я не в положении оценивать. Я не хочу судить и не хочу давать окончательных выводов. Для этого будет время.

Что я могу сказать: мы верим, что украинская экономика имеет огромный потенциал для роста. Но, конечно, сначала эта жестокая война должна закончиться.

— Как вы думаете, европейские народы до сих пор понимают, о чем эта война и как она может закончиться? Ведь люди говорят, что война должна закончиться; она может закончиться благодаря человеку, который ее начал; или ее можно проиграть; или выиграть. Все ли понимают, что это не простой процесс?

— То, что мы понимаем в Европе, — это то, что мы должны быть готовы. Мы должны готовиться также к плохим сценариям. Нам нужна сильная армия, чтобы сдерживать Путина. Это очевидно.

Я не могу сказать, когда эта война закончится. Но что я могу сказать: Польша поддерживала, поддерживает и будет поддерживать Украину.

— Большое спасибо вам за поддержку и за это интервью. Было действительно приятно принимать вас здесь. Надеюсь, мы еще встретимся — здесь, в Киеве, или в Варшаве.

— Спасибо за приглашение.