Факты ICTV пообщались с известным норвежским экономистом Эриком Райнертом.
Интервью было проведено в рамках подготовки к Киевскому аршеждународному экономическому форуму.
В бедности нет дна
— Когда завершится экономический кризис в Украине?
— Прогнозы пессимистичны. Он будет продолжаться, если не будут приняты серьезные меры.
Я работал более, чем в 60 странах, поэтому делаю выводы исходя из собственного опыта, чем из разных теорий.
Ситуация в Украине напоминает мне положение Перу в 1990-х. Тогда в этой стране проводились президентские выборы и одним из кандидатов был писатель Марио Варгас Льоса. Он тогда сказал фразу, которая запомнилась мне, что в бедности нет дна. Вы можете думать, что достигли дна и удивляться как люди, особенно преклонного возраста, выживают. Но мы не знаем, где на самом деле это дно.
Таким образом, Украине нужно браться за работу.
Поэтому, я считаю, что Дональд Трамп — это хорошая новость и шанс для Украины.
Читайте: Что будет с долларом и экономикой Украины при Трампе
Трамп — шанс
— Объясните почему.
— В Украине преимущественно доминировали два течения: в экономике – неолиберализм, в политике – либертарианство. Основная их идея: для достижения экономического развития нужно уменьшить влияние государства над рынком.
Но что происходит в мире? В Великобритании состоялся Brexit, в США избрали Дональда Трампа и даже либертарианцы начинают понимать, что их система больше не действует.
Соответственно, можем сделать вывод: если в самом сердце, так сказать, капитализма система свободной торговли не сработала, почему она должна работать в Украине?
Дональд Трамп говорит о том, что экономическая структура имеет значение. Важно, что страна производит. Ведь именно развитие предпринимательства привело к упадку феодальной системы и началу формирования среднего класса.
Читайте: CША против России. Кто выиграет битву за украинскую энергетику?
Индустриализация — панацея
— В своих работах вы рекомендуете таким государствам как Украина индустриализацию.
— В Украине было промышленное производство, но частично через надежду стать членом Европейского Союза, ваша страна слишком наивно следовала рекомендациям ЕС, который проводил, в определенном смысле, неоимпериалистическую политику по отношению к Украине.
Сущность колониализма состоит в том, чтобы помешать промышленному развитию колоний.
Посмотрите, например, на политику ЕС в отношении экспорта украинского металла или же малые квоты на сельскохозяйственную продукцию, которые исчерпываются уже в начале каждого года.
Почему я так подчеркиваю важность производства? Потому что ни одна страна на этой планете еще не разбогатела без соответствующего уровня производства, и ни одна страна не стала богатой, не защищая свою промышленность.
Поэтому повторю: производство, промышленность и развитие — это синонимы для успешного экономически государства.
Развитие производства приводит к росту заработных плат, в том числе и в сельской местности, поскольку люди покидают села в поисках лучшего заработка в городе.
Индустриализация позволяет механизировать сельское хозяйство.
Таким образом, только богатые страны могут позволить себе механизированное сельское хозяйство.
Читайте: Продать землю Украины. Кто заработает и стоит ли бояться китайцев
Лучшее правительство
— Кто управляет экономикой Украины: кредиторы или все-таки правительство?
— Складывается впечатление, что украинская власть позаимствовала принцип, который придумали американцы, но на самом деле никогда им не пользовались: лучшее то правительство, которое правит меньше всего.
В МВФ много полномочий сказать свое слово относительно экономического курса Украины. Что касается политики Евросоюза, то ЕС, так сказать, держит перед вами морковку, если вы понимаете метафору.
ЕС предлагает Украине отказаться от промышленности как таковой, но обещает взамен покупать ваши продукты, условно скажем, томатный сок или зерно.
Но проблема заключается в том, что объемы этих закупок — незначительные в сравнении с теми показателями, сколько Украина производит данной продукции ежегодно.
Поэтому ЕС стоит понять, что делая Украину беднее, они облегчают работу для России.
Читайте: Армия ЕС: с кем будет воевать, защитит ли Украину и какие риски для России и НАТО
– Можно ли сделать вывод, что Украина стала сырьевым придатком ЕС?
– Сейчас у стран ЕС достаточно внутренних проблем. И я не думаю, что в ЕС до конца понимают, что они собственно делают [по отношению к Украине].
В ЕС просто не знают об украинских реалиях, о том, например, что пенсии в Украине в 2-3 раза ниже, чем в России. Поэтому вам следует лучше представить свою позицию.
В частности, тот аргумент, что делая Украину беднее, ЕС, фактически, создает стимулы для украинцев покидать страну.
В ЕС должны помнить, что коммунизм в Европе было остановлено благодаря плану Маршалла, создав целое звено богатых индустриальных государств Запада вокруг коммунистических стран.
И если Запад стремится остановить Россию, нужно действовать таким же образом – сделать страны [которые граничат с Россией] богатыми.
Поэтому Украине следует отстаивать эту позицию.
Читайте: Равняемся на ЕС? Сравниваем стоимость коммуналки в Украине и Европе
– Украина стала жертвой бюрократии ЕС? Или у Евросоюза просто нет стратегии относительно Украины?
– Да, некоторым образом вы правы. На самом деле нынешняя ситуация в ЕС – это следствие такого себе триумфализма в Европе, возникшего после падения Берлинской стены, когда заговорили о конце истории, конце национального государства и других вещах, которые никогда так и не реализовались.
Бюрократы в ЕС не всегда замечают последствия своих действий, в частности, насколько невыгодной оказалась их экономическая политика даже для самих государств ЕС – Греции, Италии, Испании, Португалии.
Украина находится вне объединения, поэтому занимает второстепенные позиции. Таким образом, вы должны говорить о себе громче.
Новые партнеры
– Отказ от российского рынка — ошибочное решение?
– На самом деле я не хочу углубляться в политику.
У вас очень сложная ситуация с Россией, вы защищаете свою территорию, поэтому говорить о торговле с Россией – это немного другая тема.
Но в целом, с экономической точки зрения, торговля, конечно, – это хорошо.
Украине стоит торговать с теми странами, которые находятся на таком же уровне экономического развития.
Это можно сравнить с боксерским поединком, когда на ринге представители разных весовых категорий и результат боя известен заранее. Поэтому интересно смотреть бокс тогда, когда на ринге представители одной весовой категории.
Украине следует так же искать соответствующих экономических партнеров. Это может быть, например, Турция или Грузия.
План Моргентау
– Возможно, ЕС реализует так называемый “план Моргентау” по деиндустриализации Украины. ЕС нужна буферная зона здесь?
– Я согласен с тем, что, возможно, в ЕС не видят всей полноты картины.
Для того, чтобы ЕС проснулся от сна триумфализма и мечтаний о свободной торговли – ему нужен шок. Brexit стал именно таким шоком.
Нужно подчеркнуть: если ЕС делает Украину бедной, то разрушается и буферная зона, а это не в их интересах.
Пока в ЕС еще не поняли: им на самом деле выгодно, чтобы Украина стала богатым государством для того, чтобы сдержать Россию.
Читайте: Где вы живете? 8 рейтингов, которые откроют глаза на Украину
– В Украине существует точка зрения, что одна из основных задач ЕС – это выкачать из страны человеческий ресурс.
– Сейчас Европа переживает большие трудности с миграцией. В ЕС действительно пытаются ее ограничить.
Недавно я был в Брюсселе на важных заседаниях по этому вопросу. Я говорил там об Украине.
Я напомнил им про совет, который в свое время получил президент США Труман от своего советника: если мы воспользуемся планом Моргентау и проведем деиндустриализацию Западной Германии – получим в итоге 25 млн мигрантов.
Латвию через деиндустриализацию покинуло 20% населения страны. Но 20% населения Латвии – это не 20% населения Украины. Для вас это будет настоящая катастрофа.
ЕС боится миграции. И это еще одна причина, почему ЕС должен помочь Украине, чтобы избежать дополнительной миграции.
– Ваша ключевая фраза: богатые страны становятся богаче, а бедные остаются бедными. По этой теории, Украина обречена?
– Нет, я считаю, что все можно изменить. Ведь у вас была промышленность и до сих пор есть производственные мощности.
История знает примеры успеха. Один из них – США в 1810-х. Тогда вследстии Наполеоновских войн США оказались в так называемой континентальной блокаде. Американский импорт снизился на 80-90%. Но именно в этот момент в США наступил расцвет внутреннего производства.
Другие примеры более недавние – Южная Родезия (современное название Зимбабве) и Южноафриканская Республика. В этих странах проводилась политика апартеида, за что международная общественность объявила им бойкот. Но бойкот привел к тому, что производство в этих государствах выросло настолько, что достигало 30% ВВП.
Я думаю, стратеги на Западе помнят об этих неожиданных преимуществах, которые получили страны от бойкотов.
И если Запад хочет наказать Россию, то не следует бойкотировать ее производственный сектор, потому что российское производство от этого может только возрасти.
Соответственно, Запад объявил финансовый бойкот России.
А Кремль ответил само-бойкотом – эмбарго на ввоз сельскохозяйственных товаров Запада.
Было бы, конечно, прекрасно, если бы Россия ввела самобойкот еще и в плане производства и промышленности, например, с точки зрения тарифов.
Читайте: 3 года с Путиным. 10 обещаний России, которых Крым так и не дождался
– Распространено мнение, что антироссийские санкции неэффективны. Почему, например, Россию не отключат от системы SWIFT?
– Еще в 19 веке появлялись карикатуры, на которых сражались два вида капиталистов. Их условно можно поделить на финансовых капиталистов и тех, кто отстаивает производство.
Не стоит забывать, что сейчас власть сконцентрирована в руках Wall Street. Они заинтересованы в том, чтобы финансовый сектор оставался на плаву и зарабатывал на этом. Они до сих пор получают прибыль от финансовых транзакций из России.
Читайте: Трамп начинает войну. 5 главных врагов США
– Украинские экономисты 2-3 года назад прогнозировали, что российская экономика не выдержит действие санкций. Но сейчас видим, что эти прогнозы оказались недальновидными. Так что будет с российской экономикой?
– В России те же проблемы, что и в Украины.
Оба государства подверглись воздействию плана Моргентау и нуждаются в восстановлении собственных производственных мощностей.
В бедных странах есть потребность создать внешнего врага [чтобы переложить на него причины существующих проблем]. Так случилось в Германии в 1930-х.
Поэтому я думаю, если помочь странам стать богатыми – это путь, который предупреждает войну.
Будут ли инвестиции?
– Почему в Украину не заходят иностранные инвестиции?
– В Украину не вкладывают инвестиции, потому что бизнес не видит здесь для себя возможностей заработать.
Падение экономики также означает уменьшение инвестиционных возможностей.
Возвращаясь к моему примеру со спагетти, Украине следует добавить к стоимости сырья – то, что сделали в Латинской Америке после Второй мировой. Эта стратегия оправдала себя и вызвала развитие производства.
Для примера, вы направляетесь к итальянскому производителю той же пасты или спагетти и говорите ему: у нас есть сырье и мы хотели бы организовать совместное производство с вами. Мы приглашаем вас к себе, вы научите нас как делать спагетти, получите гонорар, а мы создадим рабочие места, поднимем зарплаты и тарифы.
Таким образом, нужна преференциальная политика определенным сферам промышленности. Это создаст условия для прихода иностранных инвестиций, что, в свою очередь, приведет к увеличению зарплат и уменьшения деструктивного торгового дефицита.
– Можем ли мы сделать вывод, что экономическая политика украинской власти за последние 3 года была неэффективной?
– Я бы не сказал, что она неэффективна, она просто не существовала.
Читайте: Трамп – президент США – Украина получила 4 сценария
План Маршалла
– Вернемся к плану Маршалла. О нем много говорили в начале российской агрессии в Украине, но это были только разговоры. Рассматривает ли Европа сейчас возможность предоставления масштабной финансовой помощи Украине?
– Я считаю, что люди неправильно понимают сущность Плана Маршалла. Люди думают, что это просто раздача денег. Но на самом деле План Маршаллла заключается во временном ограничении свободной торговли, что означает повторную индустриализацию.
Я родился в 1949 году. Да, это было после войны, но я все равно помню, когда в Норвегии ввели продовольственные купоны. А еще, когда моя мама ездила в Швецию, то при пересечении границы таможенник обозначал ее шубу. Это делалось для того, что когда она будет возвращаться обратно, было заметно, что шуба произведена именно в Норвегии и не провозится контрабандой.
Обмен товарами между странами тогда был настолько ограничен, что мой отец не мог купить новый автомобиль. У нас также действовал запрет на импорт одежды в Норвегию, потому что страна полностью обеспечивала свои потребности.
Все европейские экономики в такой способ укрепляли собственное производство. Это сухие факты.
– То есть План Маршалла – это ставка на внутреннее производство абсолютно во всем: от легкой промышленности до машиностроения?
– Нет. Степень самодостаточности государства зависит от ее рынка.
Например, Латвия, кроме древесины или хлеба, больше ничем практически не может себя обеспечить.
Но Украина – это большой рынок.
Я не верю, что Украина может полностью отказаться от импорта, потому что импорт все же нужен для стимулирования внутренней конкуренции.
Не следует вводить эмбарго на импорт – достаточно товары местного производства на определенный временной отрезок сделать дешевле через соответствующую экономическую политику правительства.
– Как этот механизм реализовать на практике, ведь в Украины есть определенные обязательства перед Всемирной организацией торговли?
– Вы можете провести новые переговоры по условиям.
И в этом контексте Дональд Трамп проложит для вас путь, поскольку он планирует выполнить свои предвыборные обещания и прекратить сотрудничество с ВТО. Поэтому повторюсь: Дональд Трамп может стать хорошей новостью для Украины.
Продовольственные карточки
– Нужно ли в Украине ввести продовольственные карточки по примеру США?
– Днями я познакомился с 30 молодыми людьми из разных стран – Грузии, Армении, Беларуси, Украины. Я получил удовольствие от общения с ними, потому что это люди нового поколения без идеологических предубеждений. А еще они переживали за свои будущие пенсии, рассказывая, как сейчас тяжело пенсионерам выживать за копейки.
Именно поэтому я считаю, что продовольственные карточки – хорошая идея.
Но следует быть осторожными, чтобы не образовался черный рынок. Важно, чтобы за эти продовольственные карточки покупали именно продукты, а не табак. В США было много недоразумений с продуктовыми карточками, особенно в Пуэрто-Рико.
Прогноз
–Стоит ли ожидать в Украине изменений через год?
– Я надеюсь, что в Украине будут изменения.
Их могут вызвать внешние факторы (Трамп, Brexit, внутренние проблемы ЕС).
Я ожидаю возвращения здорового национализма в экономике, некогда присущего странам Скандинавии.
В 1903 году Нобелевскую премию мира по литературе получил норвежский писатель Бьернсон. Он был националистом, который отстаивал интересы не только собственной страны, но и других стран тоже. Бьернсон впоследствии стал национальным героем Словакии.
Таким образом, национализм в экономике – это поддержка интересов не только одного государства, но и стран, которые, возможно, находятся на одной ступени развития.
Например, Грузия могла бы поддерживать Украину и наоборот. Это называют симметричной зависимостью, в отличие от асимметричной, которая сейчас сложилась в отношениях между Украиной и ЕС.
Дональд Трамп спасет мир?
– Вы часто упоминали Дональда Трампа. Он спасет мир?
– Нет, на самом деле я думаю, он и Соединенные Штаты не спасет.
Я считаю, что много людей, кто проголосовал за Трампа, разочаруются его политикой.
Но ему удается разрушать такое понятие как “лицемерие Запада” в экономической политике. И это хорошая новость для многих стран.
Подбивая итоги, подчеркну: не делайте так, как вам американцы говорят делать, делайте так, как они сами делали.
Ростислав Буняк, Иван Стахурский.
