В Украину может не вернуться 5 млн человек: Либанова о новой экономике и пропасти с россиянами
Почти 70% выехавших за границу женщин имеют высшее образование. Директор Института демографии и социальных исследований НАН Украины Элла Либанова в интервью Фактам ICTV рассказала, что у них более высокие шансы получить образование и работу, а следовательно — не вернуться в Украину.
По худшему сценарию, страна может потерять до 5 млн человек, которые не вернутся домой из-за границы. О том, как все же вернуть украинцев домой, новой экономике Украины, переписи населения, а также о ментальной бездне между украинцами и россиянами – все эти темы мы обсудили с демографом Эллой Либановой.
– Чем вас удивили украинцы с начала полномасштабного вторжения?
— Волонтерством — это фантастика. Во-вторых – стойкостью. Я пытаюсь говорить с людьми, где бы ни была – в магазине, на рынке, с соседями, в соцсетях. Я собираю информацию, потому что мне важно понимать, что происходит. Люди не хотят уезжать из Украины сейчас. Тех, кто выехали, я никого не осуждаю, абсолютно.
Они спасали своих детей, считали выезд единственным возможным для них вариантом. Но вот на прошлой неделе, например, плохо было из-за отсутствия света, воды и тепла. Но ведь не уехали люди.
Мне начали рассказывать некоторые эксперты, что из Киева люди массово уезжают. Слушайте, я в Киеве езжу на машине, я не вижу, чтобы что-то изменилось. Трафик почти такой, как до 24 февраля. Когда люди уезжают, машин в разы меньше на дорогах. Я не вижу, чтобы на улицах стало меньше людей. Это правда приятно удивило.
Меня фантастически поразило, особенно в марте, когда было страшное время, когда люди в бомбоубежищах делились лекарствами и водой – это дорогого стоит. Без еды можно пару дней точно продержаться, а вот без воды и лекарства – нет. Люди делились этим всем. Здесь у нас сработали, как я говорю, казачьи гены. Это касается абсолютно всей Украины.
— Сможем ли мы такую сплоченность, сопереживание за других сохранить после войны?
– Я думаю, что сплоченность и влияние гражданского общества останется важным. Как говорится, немного попустит, но мы не вернемся к довоенному состоянию, когда “делайте, что хотите, мне безразлично”. Нет, такого не будет. Все поняли, что безразлично не бывает. Это не о нас.
– Для вас как для демографа, какие основные вызовы появились в ходе войны?
— Традиционные – смертность возросла, рождаемость упала, миграция возросла. Что здесь сказать? Когда мы говорим о падении рождаемости, в 2021 году в среднем одна украинская женщина за свою жизнь рожала 1,1 ребенка.
Чтобы было обеспечено хотя бы простое воспроизведение поколения, нужно 2,15 ребенка на одну женщину. В этом году мы увидим, безусловно, снижение рождаемости, но еще не катастрофическое. Вы понимаете, что подавляющее большинство рождений было запланировано.
Фото: Pexels
Катастрофическим будет снижение рождаемости следующим – я боюсь, что этот коэффициент будет около 0,7 на одну женщину. Если война не закончится в 2023 году, то, вероятно, 2024 год лучше не будет. Чем это компенсировать? Не знаю.
В бейби-бум я не верю. Не та ситуация, не тот контроль над рождаемостью, чтобы можно было рассчитывать. Да, скорее всего, к 2030 году повышение состоится до среднего европейского показателя 1,5–1,6 ребенка на женщину. Это максимум, на что мы можем рассчитывать.
Со смертностью ситуация тоже не слишком положительная. Во-первых, мы реально не знаем, сколько людей ушло из жизни. И не только погибли, а умерли.
Инсульты, инфаркты никто не отменял. Количество таких болезней выросло, а доступ к качественной медицине сейчас ухудшился. Люди постоянно в стрессе. Тот блэкаут, который был на прошлой неделе, тоже просто так не прошел для здоровья многих.
Мы имеем более или менее надежную информацию из той части, которая не очень близка к фронту, но не оккупирована. Что происходит на временно оккупированных территориях — мы вообще ничего не знаем.
Относительно военных – мы тоже не знаем количества погибших. Мы это все узнаем, скорее всего, после войны и то не в первый год. Как увеличилась смертность – мы не знаем. Мы уверены, что она увеличилась. Чудес не бывает.
Как ни странно, но наиболее точные данные, я по крайней мере считаю, у нас есть по выезду через западные границы и Молдову. Госпогранслужба ведет учет и обнародует его. Я знаю, что с начала войны до сих пор где-то 10,7 млн человек выехали из Украины и 9,4 млн въехали. Это не значит, что уехали только те люди, которые сбежали от войны. И это не значит, что въехали только они. И выезды, и въезды – по разным причинам.
Никто не отменял малое пограничное движение, командировку. Никто не отменял того, что женщины с детьми приезжают на выходные часто, чтобы увидеться с родителями и мужчинами. Люди ездят через границу по разным причинам. Не только война определяет нашу жизнь – есть еще некоторые вещи.
— Очевидно, чем дольше будет продолжаться война, тем, наверное, меньше людей вернется в Украину. Есть ли у вас какие-то советы, как Украине этих людей вернуть? Нужно ли что-нибудь для этого делать?
— Нужно. И делать следует это все сейчас, потому что через год может быть поздно. Это нужно было начинать с 25 февраля. Кстати, самый масштабный выезд 100–120 тыс. был до 9 марта. После этого уже более или менее стабилизировалось.
Пока я не вижу каких-то всплесков. Что нужно? Помогать экономически Украина не может, и, наверное, пока это и не нужно. Следует поблагодарить европейцев, которые делают все возможное, чтобы наши люди не очень бедствовали. Они бедствуют, конечно, но могла быть ситуация хуже.
Следует держать с ними связь, чтобы они не переставали чувствовать себя украинцами.
Мне внушает оптимизм то, что в первые две недели после начала полномасштабной войны почти 200 тыс. украинских мужчин вернулись из-за границы. Это дорогого стоит. Согласитесь. Они возвращались, зная об указе президента. Они возвращались защищать родину, помогать родным, по разным соображениям. Главное – возвращались. То есть украинность у них никуда не делась.
Нам очень важно, чтобы мы помогали тем, кто сейчас за границей, сохранять связь с родиной.
Это могут быть систематические телефонные звонки от соседей, коллег, даже если человек уволился, звонки от классного руководителя ребенку и другие. Это очень нужно. Мы пренебрегаем такими психологическими рычагами, но они оказываются очень действенными.
У поляков в свое время была целая программа Полония – польская диаспора за границей. Они с ней поддерживали связи не экономические. Чем могла бедная Польша помогать своим соотечественникам, находившимся в Британии или США? Ничем. Но они поддерживали с ними связи, и, когда понадобилось, поляки помогали.
– Сейчас многие украинцы проживают в разных странах Европейского Союза. Идентифицируют ли европейцы нас уже как своих, как часть своего пространства?
– Все зависит от страны и конкретных обстоятельств. Чем европейцы удивлены? Абсолютно всем. Директора школ, профессора из университетов, министры образования – все подчеркивают невероятно высокий уровень подготовки нашей молодежи. Это все говорят.
Все удивлены уровнем образования наших женщин. 70% украинских женщин, выехавших за границу, имеют высшее образование. Европейцы это ценят. Если вы обратите внимание, они поддерживают нас по-другому, чем сирийцев и афганцев.
Еще их приятно поражает то, что если беженцы из афро-азиатских стран преимущественно пытаются обрести статус беженца и получать социальную помощь, то наши не принимают статус беженца.
Они пользуются статусом временной защиты, который дает им возможность работать, переезжать с места на место, то есть иметь больше свободы.
Но они не садятся на шею социальной сфере государства, куда они приехали. Я бы не сказала, что они идентифицируют нас как европейцев, но они выделяют нас из подавляющей массы беженцев.
Фото: Unsplash
– Что сейчас вы исследуете как демографы? Чем сегодня занимаетесь и есть ли результаты исследований?
– Есть возможность задать людям вопросы – задаем. Пытаемся мнения исследовать. С доходами что-нибудь сделать. Все, что касается общественного мнения, стараемся оценивать. Кстати, помогают международные структуры, потому что в Украине сегодня денег на это, очевидно, нет.
— Может быть, вы исследовали, какой будет новая экономика Украины?
– Мы уже разработали наше видение экономики Украины на 2030 год. Мы описали изменения, которые следует предпринять в демографической и территориальной политике, управлении рынками труда, экономике, оборонной отрасли, экологии.
Какой мы видим экономику? В результате улучшения экономической ситуации, состояния окружающей среды, экономного потребительского поведения людей, управления в целом мы сможем выйти к 2030 году на восточноевропейские параметры качества жизни.
Мы можем избежать катастрофических демографических процессов. Депопуляция будет и старение населения тоже будет. Этого избежать невозможно. Мы думаем, что сможем избежать самых опасных вещей в территориальной политике.
Мы сможем интегрировать местности, изменить размещение инфраструктурных объектов и населения на территории Украины для уменьшения рисков бизнеса и населения. Вы же понимаете, агрессивность России никуда не денется, а жить и работать вблизи границы – это не просто. Все будет зависеть от того, какие будут послевоенные договоренности.
Если взять Кипр, то там на границе в зеленой зоне стоят голубые каски, а люди живут с обеих сторон границы. По-разному живут, но войны нет. А как будет здесь – не известно.
Если это будет тот вариант, как на Донбассе, то он никого не устраивает. Нас точно не устраивает.
Фото: Генштаб ЗСУ
— А как насчет разводов в Украине? Увеличилось ли количество разводов – формальных и неформальных?
— Не знаю. Сейчас нет надежной статистики, которую можно было бы озвучить. Тем более, как мы можем знать? Жена сидит в Германии, побежит ли она оформлять развод с оставшимся здесь мужем? Оно ей нужно?
– Мне известно, что на 2023 год планировалась перепись населения. Нужно ли это сейчас делать?
– Не будет его, это нельзя сейчас проводить. Перепись предполагает, что люди минимально мигрируют. А ведь это не только миграция за границу. Вы же посмотрите, что внутри страны происходит. Где мы будем их искать?
Как проводится перепись? Есть адрес, и по нему ищут людей. А сейчас, если верить последним исследованиям, то 80% людей сменили место жительства. Это не значит, что они уехали очень далеко. Возможно, они выехали в пригород Киева, но не живут по своему постоянному адресу. Где их находить?
– А если сделать электронную перепись?
– Нельзя это делать. Это не перепись, а оценка численности. Ее тоже нужно делать. Вопрос же не только в том, что во время переписи человек физически должен присутствовать по зарегистрированному адресу. Он должен ответить на множество вопросов. Например, так мы можем узнать, что в Киеве живет 3-4 млн человек. Но мы не будем знать, что это за люди, а перепись дает как раз уникальную информацию о людях.
– Разрыв между россиянами и украинцами, в частности ментальный, произошел навсегда. Может ли это когда-нибудь измениться в другую сторону?
– Поколения, переживающие эту войну, не примирятся. Об этом нечего и мечтать.
Возможно, через 2–3 поколения что-то будет меняться. Но перед примирением нужно покаяние, а я его не вижу. Как можно простить тех, кто не желает признать свою вину и покаяться?
Мне сейчас очень часто рассказывают о немцах. Я извиняюсь, немцы покаялись. Искренне или не искренне – это уже другой вопрос. Но, по крайней мере, декор был, а здесь нет даже декора.
С третьего поколения, возможно, можно будет о чем-то говорить. Но те, кто воевали, никогда этого не простят. Те, кто видели Бучу, Ирпень и Мариуполь, никогда этого не простят. Я не знаю, какую лоботомию нужно делать тем, кто об этом забыл бы.