Посол Туреччини: Якщо Україні дозволять “відрізати” Донбас – проблеми не закінчаться

В інтерв’ю Фактам ICTV посол Туреччини в Україні Йонет Джан Тезель розповів про ситуацію на Ближньому Сході, а також пояснив, чому Україна є стратегічним партнером Туреччини.

 

– Коли Туреччина востаннє так ризикувала на міжнародній арені, збиваючи російський Су-24?

– Вам слід знати передісторію випадку з Су-24. У 2012 році були інциденти на сирійсько-турецькому кордоні. Ми втратили і літаки, і пілотів. Це сталося через дії сирійців. Після було прийнято рішення, що усі літаки, які входять у повітряний простір Туреччини з сирійського боку, розцінюватимуться як загроза.

Були введені нові правила поведінки у таких випадках. Туреччина усіх повідомила про зміни. Ми попереджаємо літаки, попереджаємо і попереджаємо ще раз, і якщо вони ігнорують повідомлення та заходять у повітряний простір Туреччини, пілоти збиватимуть цілі.

Останнім часом у зв’язку з російською присутністю у Сирії кількість порушень повітряного простору Туреччини збільшилася. До 24 листопада російські літаки порушували його тричі. НАТО на це швидко зреагувало, заявивши про порушення свого авіапростору. Фахівці вважали ті порушення не випадковими. Ми серйозно до цього поставилися і з Москви до Анкари приїхала військова делегація. Туреччина пред’явила росіянам докази порушень свого повітряного простору. Росіяни вибачилися і пообіцяли, що таке більше не повториться.

Також ми описали росіянам, як наші пілоти використовуватимуть частоти для контактування з літаками-порушниками без усілякої прив’язки до країни-походження.

Про правила поведінки ми повторювали росіянам на зустрічах і у Москві, і в Анкарі, і в Анталії.  А в день збиття Су-24 ми попереджали літаки-порушники навіть раніше, ніж це встановлено вимогами. Два пілоти не відреагували і вторглися в авіаційний простір Туреччини. Один повернув назад, а інший продовжував політ.

– Тобто, у діях Туреччини жодної політики?

 – Так, особливо з огляду на те, що ми не знали, з якої країни літак-порушник. І якби пілоти відповіли, представилися, я не знаю, як би тоді було. Однак російські пілоти на наші запити змовчали і ми сприйняли їх як загрозу.

Мені здається, неможливо, аби вони не розуміли, чим усе може скінчитися. Напевно, росіяни укотре хотіли перевірити нашу “червону лінію”.

– Що концептуально змінилося в однополярному світі? Росія веде уже дві війни, а Туреччина збиває літаки учорашнього союзника-партнера.

– Росія не наш союзник, вона – партнер. Такий же, якою Росія є для України. Це реалії приморських країн. Й до моменту, поки Росія поводитиметься у рамках міжнародного права і триматиметься у розумних рамках міжнародних відносин, взаємовідносини ми не перериватимемо.

З іншого боку, Сирія для Туреччини надважлива. Це не країна, яка становить лише академічний інтерес. Через те, що сталося у Сирії та Іраці, у Туреччині зараз 2,5 млн біженців. Тож якщо якась із країн щось робить у Сирії, це безпосередньо впливає на Туреччину.

Ми намагалися вивчити корінь проблем Сирії. Аби потік біженців зупинився – треба звернутися до джерела проблеми. Тобто, треба поважати демократичні прагнення людей у Сирії і треба створити інклюзивний уряд на заміну режиму, який бомбить власний народ й використовує проти нього хімічну зброю.

Зауважте, в Україні під час конфлікту на Донбасі загинули 8,5 тисяч осіб. Це велика трагедія для вас. Але у Сирії загинули 380 тисяч! І ще 12 млн людей залишили свої домівки! Ви як ніхто маєте розуміти, наскільки там складна ситуація.

Ми намагалися працювати так, аби міжнародна спільнота знайшла рішення по Сирії. Поки Туреччина шукала вихід, у Сирію зайшла Росія з власним рішенням. Туреччина попередила росіян: їхні дії можуть викликати ускладнення.

Звичайно, ми усі хочемо боротися проти Ісламської держави. ІД розглядалася як загроза для Туреччини протягом багатьох років. Але багато цілей росіян – це не Ісламська держава. На сьогодні, сили Росії у Сирії часто знаходяться за тисячу кілометрів від ІД, через що ситуація набагато ускладнилася. Москва зробила рівно те, що хотів режим Дамаска. Режим, який убиває власних людей.

Мушу наголосити, що збиття літака і незгода з деякими діями Росії у Сирії – абсолютно непов’язані. Туреччина збила Су-24 не через те, що робить армія РФ у Сирії, а через те, що він залетів до нас.

– Ви говорите про демократичні прагнення жителів Сирії. Справді вважаєте, що на Близькому Сході можлива демократична модель?

 – Звичайно. Її складно впровадити, але можливо. Чому ж демократія може бути можливою лише для певних народів світу?

Так, на Близькому Сході складно встановити демократію демократичними інституціями. Але демократичність ніяк не пов’язана з генами людей чи недостатнім розвитком, недоцивілізованістю.

Демократія – універсальна цінність. Це екзистенціолістська точка зору, мовляв, демократія може розвиватися в одній частині світу, а в іншій – ні.

Ми покладали надії на “Арабську весну”. На жаль, нічого не змінилося. У нас були великі надії по Сирії, однак ми дуже розчарувалися.

Туреччина ж теж близькосхідна країна. Плюс нація переважно мусульманська. Але ми не бачимо несумісності з демократією.

– Широка коаліція по Сирії можлива?

– Це те, чого ми прагнули. Коаліція проти ІД існує. Водночас є свідчення, що Дамаск і Ісламська держава якось пов’язані.

У свою чергу, російська пропаганда говорила про те, що Туреччина отримує певну вигоду від існування ІД. Речник державного департаменту США і речник з військових питань США сказали, що звинувачення з російського боку на адресу Туреччини просто жахливі. А кілька днів тому міністерство фінансів США опублікувало доповідь про те, як ІД продає нафту Дамаску. Більше того – регіональне курдське керівництво північного Іраку заявило, що на відео, показані Росією проти Туреччини, це фактично їхня нафта, яка експортувалася.

Думаю, будь-хто, хто жив в Україні упродовж останніх двох років, має уявлення про достовірність російських звинувачень.

– Ви звинувачуєте Кремль у зв’язках з ІД?

– Я знаю, про що говорив мій президент. Є окремі особи з російським громадянством, які, скоріш за все, виступають посередниками між ІД та Дамаском.

Збивши російський літак ми не радіємо і не святкуємо. Але збиття можна було уникнути з їхнього боку. Тому Туреччина не вибачатиметься. Це трапилося не з нашої вини.

Ми не хочемо повторювати російський підхід останніх кількох днів. Заяви, декларації, звинувачення…. Звичайно, Туреччина не мовчатиме, але наша реакція буде обміркованою та в рамках закону. Дуже важливо залишити відкритими двері для діалогу. Це не тому, що ми скромні, або лякаємося. Ми вважаємо, що це той шлях, яким країни повинні йти, аби з’ясовувати розбіжності між собою.

– Путін заявив, що на забороні турецьких помідорів Росія не зупиниться. Сказане змусило вас насторожитися, чи навпаки – ви залишилися байдужі, усміхнулися?

– Сказане Путіним мене не насмішило. Росія – серйозна країна, вона – важливий гравець. І ми хочемо її серйозно сприймати. Звичайно, постраждає і Туреччина. Але ми не безнадійна країна, знайдемо інші шляхи, аби вдовольнити свої потреби.

Але я намагаюся зрозуміти, як такий підхід піде на користь Росії та народу Росії.  Останнім часом з її боку настільки багато заяв, що я навіть не знаю, яку з них брати всерйоз.

Туреччина намагається осягнути весь масштаб проблем. З Росією ми мали справу упродовж кількох століть. Більшість часу були суперечливі відносини і навіть війни. Я кажу це, намагаючись уникнути слова “війна”, аби нагадати про певний досвід взаємостосунків. Залишимо історію в історії. Давно встановлені взаємовигідні політичні та економічні стосунки, то чому їх не продовжувати?

Українська криза стала бідою для всього регіону. Щодо неї, наша позиція була чітка: Україна є стороною, якій завдано шкоду, Туреччина підтримує українську територіальну цілісність (у тому числі не визнає анексію Криму). Цю позицію різними формулюваннями ми доводили російським співрозмовникам.

– Після збитого літака російська влада заявила, що в Криму заморожуються інвестиційні проекти турецьких бізнесменів на сотні мільйонів євро. Ви щось чули про це?

– Хтось може сказати, що 2+2 – це 5. Але не можна сказати, що 2+2 – це мінус 10… Я чув про масштабні плани турецьких бізнесменів на сотні мільйонів та навіть мільярди доларів. Але люди, які про таке говорять, втратили зв’язок з реальністю.

Турецька позиція по Криму чітка. Для 16-ї чи 17-ї економіки у світі не потрібно продавати кілька фур помідорів чи апельсинів, а взамін забувати про свої принципи.

Заяви Росії – пропаганда, яка також поширюється в Україні.

Деякі турки шукають щілини у нашому законодавстві, мають зв’язки з росіянами і, можливо, мінімальні поставки товарів у Крим відбуваються. Але це не має ніякого відношення до турецької офіційної позиції.

Ви спитали, чи мені було смішно від слів Путіна, я відповів, що ні. Але мені часто смішно, коли з’являються новини щодо Криму.

– Тобто курсування кораблів Крим – Туреччина – виняток?

– Законних точок дотику між Кримом і Туреччиною бути не може. Турецькі кораблі не можуть вийти з турецьких портів, якщо вони заявляють курс на Крим. Але оскільки чорноморський ринок величезний, може бути один чи два окремі випадки, коли буде вказана неправдива інформація у декларації. Наприклад, залишивши порт, указавши напрямок  на Росію. А потім російські дилери перевозять ці ж товари з Росії до Криму.

Усій судноплавній промисловості Туреччини направлено циркуляр, що ми не визнаємо анексію Криму. І якщо компанії щось роблять, то роблять на свою власну відповідальність.

– Після ескалації у відносинах з Росією Туреччина шукатиме максимального зближення з Україною?

– Це не вірно. Нам не потрібне зближення з Україною – у нас і так близькі стосунки. Україна – стратегічний партнер Туреччини. Президент Ердоган був у Києві в березні. Привіз до вас 6 міністрів. А наступного року пан Порошенко поїде до Туреччини.

Ми підтримували Україну в її боротьбі з Росією на великих міжнародних форумах.

Туреччина намагається укласти з Україною угоду про вільну торгівлю. Ми заявили, що надамо кредити та гуманітарну допомогу Києву.

Я агітую турецькі компанії, аби вони інвестували в Україну. Прошу бізнес вимкнути телевізор.

Читайте: Україна не прогодує 40 млн населення: 4 сценарії для економіки

– Україна у війні, її економіка на межі краху. Ви справді вважаєте, що така країна – стратегічний партнер Туреччини?

– Так. Ще на початку 2000-х років я працював у департаменті стратегічного планування у міністерстві закордонних справ Туреччини. Я пам’ятаю час, коли Україну було обрано стратегічним партнером. Локація, потенціал (включаючи людські ресурси) досі з вами.

Україна вирішила інтегруватися з Європою. Це іще більше нас зближує. Ми зацікавлені у незалежній, заможній Україні, яка житиме в мирі з сусідами.

– Про які інвестиції Туреччини в Україну мова?

– Обсяг торгівлі знизився до 6 млрд доларів. Це дуже мало, порівнюючи з тим, що могло бути. Наші президенти на зустрічі у Києві вирішили, що рівень торгівлі треба підняти до 10 млрд доларів до 2017 року і до 20 млрд доларів до 2023.

Дуже корисно буде підписати угоду про вільну торгівлю між країнами. А реформування України давало конкретні результати.

Турецькі інвестори відвідують мою київську резиденцію. Питають поради. Я реалістично повідомляю про побачене. Роблю наголос на потенціалі України. Прошу бізнес залишатися й інвестувати.

Органи державної влади України я прошу створити кращий інвестиційний клімат. Турецьким компаніям не потрібні особливі умови. Їм потрібне вільне “поле”, рівна конкуренція.

Читайте: Чорновіл: Найбільша тупість Верховної Ради – це Парасюк

– Ви розчаровані розвитком України?

– Я розчарований рівно у такій мірі, в якій розчаровані бізнесмени. Але я один із тих людей, які заохочують бізнесменів вкладати гроші у вашу країну. Вони вважають мене надто оптимістичним, а дехто – наївним. Але починаючи з 2014 року турецькі бізнесмени таки погоджуються: зміни відбуваються. Бо вони звикли до старої України.

– Ви часто спілкуєтеся з українськими політиками, бізнесом?

– Звичайно. Чимало бізнесменів хочуть проконсультуватися щодо спільних підприємств. Буквально минулого тижня у мене був гість, який запропонував допомогу у разі виникнення проблем у турецько-російській торгівлі.

Я спілкуюся з міністрами. Новий Уряд доступніший за попередників. Ми спілкуємося однією мовою. Звичайно, в Україні не все ідеально, але порозуміння покращилося.

– З ким спілкуєтеся із опозиції?

 – Останнім часом не зустрічався з її представниками. Навіть попри це, тримаю руку на пульсі. Нова Україна має бути інклюзивною. І законна опозиція – обов’язковий елемент.

– Що потрібно поміняти Україні?

– Єдина потрібна динаміка для виправлення – демократія. Ви можете зібрати національну футбольну команду зі ста гравців, або навіть з 10 мільйонів людей. В України неймовірні людські ресурси. Але вони недостатньо використовуються. Розумієте, коли люди відчувають вільні можливості, вони краще реалізовують набутий досвід. І разом з культурою компромісу, яка приходить з демократією, вам вдасться подолати більшість проблем.

Демократія походить від умов людського існування у 21 столітті. Встановити верховенство права – ваше завдання номер один. Проект нової України без нього не відбудеться.

Робіть те, що передбачено правом. Наприклад, ті речі, які передбачені мінським процесом. Мінськ-2 треба здійснити не тому що угода кимсь була укладена, а тому, що вона в інтересах України.

Читайте: Криза в Україні: три завдання замість Майдану-3

– Чи прийме Захід варіант, за яким Київ і сепаратисти не домовляться? Або ж Захід тиснутиме на Київ, аби він у будь-якому випадку реінтегрував “ДНР” і “ЛНР”?

– Перш за все, територіальна цілісність держави – правило номер 1. Кордони не можуть змінюватися через використання сили. Це стосується не лише України. На цьому принципі базується міжнародна стабільність.

Однак я переконаний, що навіть якщо великі міжнародні гравці справді захочуть відрізати частину Донбасу, проблеми України не закінчаться.

Я – посол, і навіть не хочу обговорювати ймовірність такого варіанту.

– В Україні досить популярна ідея “нової України” без Донбасу. Чисто гіпотетично, якщо у Києві погодяться на проект “нової України”, без Донбасу, як до цього могла би поставитися Туреччина?

 – Для мене це надто гіпотетично, аби відповідати. Я думаю, в України виклик такий: навіть тим людям, яких називають сепаратистами, треба сказати – сталося багато змін, зараз є нова Україна, цивілізованіша і справедливіша. І вона – найкраще майбутнє для регіону.

Ростислав Буняк.

Фото: kharkivoda.gov.ua