Це війна, яку не можна програти – повний текст інтерв’ю Володимира та Олени Зеленських

З нагоди третьої річниці з дня інавгурації президента України Володимира Зеленського ведучі телеканалу ICTV Вадим Карп’як та Олена Фроляк провели інтерв’ю з очільником держави та першою леді Оленою Зеленською.

Факти ICTV публікують повний текст розмови президента та першої леді, яка відбулася вперше від початку повномасштабної війни.

Вадим Карп’як: Вітаю. Мене звати Вадим Карп’як. Це моя колега Олена Фроляк. І ми маємо честь повторити досвід трирічної давності з президентом і першою леді. Пані Олено, пане Володимире, вітаємо.

Президент: Вітаємо!

Олена Зеленська: Добрий день!

Вадим Карп’як: Ми з вами трошечки більше ніж три роки (тому, – Ред.) зустрічалися у такому ж форматі. Ви тоді були кандидатом у президенти. Три місяці у політиці. І я тодішнє інтерв’ю починав із запитання “Як вам ці перші три місяці в українській політиці?”.

Ви сказали дві важливі речі. Перше — що люди виявляються не такими, як ви про них думали. І друге — що ви почали значно більше цінувати сім’ю. Зараз?..

Президент: Я цього навіть не пам’ятаю…

Фроляк і Карп’як: А ми пам’ятаємо. Ми все пам’ятаємо.

Президент: Телебачення все пам’ятає.

Карп’як: Зараз минуло три роки. Сьогодні річниця інавгурації вашої. У країні війна. Ви стали людиною року — вибір читачів авторитетного журналу Time. Як вам після всього цього досвіду зараз, після трьох років в українській політиці, навіть не тільки в українській, а й світовій?

Президент: Для мене сьогодні великих змін щодо цінностей точно не відбулось. Велика світова політика для мене насамперед – це місце України. І це правда. Тоді це була більше мрія досвіду політичного. Тим більше досвіду дипломатичного у мене не було. На сьогодні я розумію, де місце України. Я чесно виборюю це місце разом з нашим народом і разом з армією – усіма. Тому що в цій війні виборюється місце не тільки на нашій території, не тільки вся наша земля, а виборюється місце у світі.

Не хочеться, щоб ми …. вибачте за таке порівняння … застрягли в зубах великих імперій. Так, ми точно не імперія, і мені це дуже подобається, що ми інша держава. Абсолютно інша ментальність. Ми й не хочемо, навіть якби у нас була можливість. У нас як у людей таке ставлення: Та хай воно там буде…(показує далеко), головне — щоб тут у нас було нормально. Спокій, мир, всі вдома, всі за таким столом, але в більш домашніх умовах, як ми з вами зустрічались.

Тому найголовніше – місце нашої держави… Це щодо дипломатії. Я вважаю, що найголовніший наш курс — місце України серед рівних. А це потім проявляється у Євросоюзі або в тих чи інших оборонних союзах, альянсах або серед гарантерів безпеки — це вже будуть результати цієї послідовної політики.

Попри війну, послідовність цю я бачу, і ми йдемо цим шляхом. І на сьогодні я навіть до результатів цієї політики адресую результат щодо того, що ви сказали, людина року тощо…. Це наші люди, вони — люди року. Все це — заслуга нашого об’єднання. Тому всі ордени, медалі, премії, назви вулиць чи площ, які адресовані мені, вони точно адресовані не мені, а всім людям, які захищають нашу державу кожен на своєму місці.

Хто в Україні й хто її захищає — це дуже важливий момент. Це суспільство. Різниця між громадянами й суспільством. Суспільство тут, громадяни — хтось поїхав, хтось міняє паспорт — це інші речі, я не хочу їх характеризувати. Питання не про це було. І … вибачте, так я довго відповідав, що змінилось. І відповіді, напевно, змінились.

Карп’як: Так, я чую по відповідях, що змінилися.

Президент: Багато речей змінились. Я отримую задоволення від моменту. Що було вчора і що буде завтра. Ми зараз з вами сидимо. Дружина поруч. Деокупована Київська область. Не взяли Донбас. Тобто з речами звичайними є речі стратегічні для мене як для людини і як для президента.

І я від цього моменту отримую все, що можу. Задоволення від позитивних результатів нашої держави, тому що я не можу отримувати задоволення від того, що хтось заблокований, комусь зле, хтось загинув тощо. Але я живу сьогодні, й найголовніше, що я бачити став краще. Тобто з роками я став бачити гірше трішки, що стосується дрібниць, але великі речі — що далі, що ми хочемо — мені здається, ці речі я став бачити не краще, а в принципі став бачити.

Фроляк: Пані Олено, якщо повертатись до того інтерв’ю три роки тому, я пам’ятаю, що ви були не в захваті від ідеї чоловіка балотуватись у президенти. Звичайно, зараз про щось жалкувати, напевно, непродуктивно. Пройшло три роки. Дуже багато чого змінилось, на жаль, почалася війна. Як ви зараз відчуваєте? Як змінилося життя вашої родини після війни і як змінились ви особисто?

Зеленська: Я також пам’ятаю нашу ту розмову і можу пояснити, чому у мене були тоді такі емоції. Мені здається, як будь-яка жінка я розуміла, що нас попереду — нашу родину, нас вдвох і його (показує на президента) — очікують великі випробування, з якими нам потрібно буде якось боротися, жити. І авжеж як будь-яка людина, яка хоче спокою, мені цього дуже не хотілось. Але так само я розуміла, що він з усіма випробуваннями може впоратись, просто я знала, що це буде важко. Легко не було, і зараз, авжеж, нелегко. Хто знав три роки тому, що нас очікує найстрашніше випробування, ця війна, що почалася.

Я не можу сказати, що щось змінилось з початком цієї війни. Він як був надійним чоловіком та людиною, так він ним і залишився. Його налаштування не змінилися, його точка зору не змінюється. Родина, звісно, як і всі українські родини, зараз роз’єднана.

Фроляк: У вас чоловіка війна практично забрала…

Зеленська: Ніхто у мене чоловіка не забере. Навіть війна (Посміхаються). Але, так, він живе на роботі. Ми його майже не бачимо. Два з половиною місяці ми взагалі не бачились, так?

Президент: Так.

Зеленська: Спілкувалися тільки телефоном. Зараз у нас було кілька можливостей побачитися, і я вам також вдячна за цю можливість, тому що ми зараз проводимо час разом.

Президент: Побачення в ефірі.

Зеленська: Побачення в ефірі, так, дякую вам (Сміються). Це така, знаєте, чудова нагода попити разом чаю. Не можу сказати, що наша родина дуже змінилась, можливо, я змінилася (звертається до президента), це ти можеш сказати, але…

Президент: Ти прекрасно виглядаєш.

Фроляк: Виглядаєте дуже добре.

Зеленська: Дякую! Тобто ми тримаємось, все добре, в нашій родині так само лад. На жаль, ми не можемо посидіти, повечеряти всією родиною, поговорити про всі справи.

Президент: Ну, ми говорили телефоном: Що ти зараз вечеряєш, що я вечеряю. Але ти не могла поділитись цим зі мною. Відчуваю, щось не договорила, щось смачніше я не доїв…

Зеленська: Так, ми розповідаємо. Вечеряємо по телефону. Тобто, бачте, все нормально, жартуємо, але дійсно чекаємо, як і всі, що можна буде об’єднатися знову, як і всі родини в Україні, які роз’єднані зараз, які чекають на своїх рідних, близьких, які хочуть знову бути разом.

Карп’як: Перед тим, як перейти до важливих воєнних речей, бо про них я також хотів би спитати, пане президенте, а чим ви найбільше пишаєтесь за час свого президентства до сьогодні? 

Президент: Чим пишаюсь? Я думаю, що незмінна повага до наших людей, і це не просто банальні слова, тому що люди ж не тільки у війні, люди в мирний час, люди — це оточення, це ті, кого ти бачиш, хто за тебе і за кого ти. Я завжди вірив в українських людей, завжди вірив. І ця війна, і ця міцність в об’єднанні — це ще один або найголовніший доказ. Не лише доказ моїх слів або моєї впевненості, але доказ всьому світові, що у нас такі люди. Я цим пишаюсь….

Карп’як: Я тоді по-іншому сформулюю: Що ви вважаєте своїм найбільшим досягненням? Що вам вдалося реалізувати за ці три роки..

Президент: Мені складно це сказати, правда, і завжди для мене це була велика складність. Мені про себе говорити складно, або про мої кроки, або про кроки тих, хто поруч зі мною.

Мені здається, оцінювати треба будь-який результат, коли ти дійшов до кінця, і цей результат абсолютно зрозумілий. Якщо говорити про війну, про те, що відбулось і як це зараз відбувається, треба дійти до кінця. Я вважаю, що попри таку, знаєте, майже як літом, дуже теплу весну, ми бачимо за вікнами одне, але не бачимо, що в інших містах.

Є конкретна війна. І наша деокупована область говорить, що життя повернулось повністю знов, але інформація, яка є у мене, та і є в принципі у всіх, говорить про те, що війна в Україні є. І тому результат і оцінку тому, що ми робимо, як все починалось, чим це закінчиться, можна сказати тільки тоді, коли саме це закінчиться.

Карп’як: Резонно. Тому немає сенсу питати про ваші помилки найбільші, тому що ми ще не знаємо: буде це помилкою чи ні.

Президент: Ну, можете…

Карп’як: Ви про людей заговорили. Це те, що я також хотів спитати. Три місяці політики навчили вас, що люди можуть бути зовсім не такими, як ви від них очікували. І зараз люди — це найбільша цінність наша. Ви опинились у ситуації, коли з вами залишилось дуже мало людей, які з вами починали ваш політичний шлях. Чому так сталось?

Президент: Я думаю, що це прекрасний результат. Правда. По-перше, це говорить про те, що мої пріоритети — це результат і досягати цього результату з тими людьми, які хочуть такого результату. Їх життя не вимірюється іншими цінностями, тобто наші цінності співпадають щодо цих результатів. По-друге, політика змінює людей. Я просто так не хочу це банальне слово використовувати “кумівство”, але з усім тим, я дійсно так вважаю, що немає дуже своїх і немає дуже чужих у політиці, тому що політика змінює ситуацію — і треба бігти. Війна також змінила. Не всі побігли далі…

Хтось побіг в інших бік, хтось трішки далі, а хтось за кордон побіг і, може, навіть зараз біжить, але це ж люди тікають від себе насамперед, а не від України, я впевнений в цьому. Тому залишаються надійні чи найнадійніші, я впевнений в цьому.

І навіть деякі люди мене здивували, які залишились пліч-о-пліч. Здивували не тим, що я думав, що вони кинуть свою державу чи посаду, ні. Я не вважаю, що це щось погане, коли хтось показав слабкість, а може, навіть це не слабкість, а адекватність була.

Я не можу зараз оцінити це до кінця адекватно, тому що ми не знаємо, як все закінчиться. Я-то впевнений, що перемогою, я з цим живу з першого ж дня. Ми йдемо саме цим шляхом, тут немає роздоріжжя, немає альтернатив і тут у мене немає ніякої дипломатії, а зрозумілий курс.

Навіть курс до Євросоюзу, попри те, що кінцева точка — це Європейський Союз, навіть до ЄС ми використовуємо різні шляхи й різні підходи, бо люди різні. То з Росією і з цією війною — один курс, один шлях і одне розуміння. Тому зрозуміло, чому і політика, і війна, і цінності й, напевно, час змінює людей. Вони змінюються і залишають тебе.

Можливо, щось очікували від мене інше, ви підкажіть.

Зеленська: Прізвища? (Сміються).

Карп’як: Ні, не прізвища. Але є один розсинхрон. Ви кажете, що політика змінює людей, а пані Олена каже, що ви не змінились. Чи це ви для неї не змінились?

Президент: Може, я не політик просто.

Зеленська: Ти не до кінця політик просто.

Карп’як: А ви не відчуваєте себе політиком хіба?

Президент: Я відчуваю себе президентом. Точно.

Фроляк: Це прекрасна відповідь. Мені здається, це ваш плюс, що ви не до кінця політик, особливо саме зараз, коли у країні війна. Але повернімось до того часу, коли ви стали політиком. Я дуже добре пам’ятаю слова, коли ви стояли на трибуні Верховної Ради і сказали, що не ми цю війну почали, але нам її закінчувати. Тоді ви вірили в те, що її можна закінчити дипломатичним шляхом. Сьогодні, коли йде широкомасштабна війна, страшна війна і страшні руйнування, зрозуміло, що так не буде і дипломатично ми цю війну не переможемо, а переможемо її тільки на полі бою. Коли ви вперше це зрозуміли, коли відчули й чому ми її не переможемо дипломатично?

Президент: Коли я вперше це відчув, якщо можна, сьогодні я не буду відповідати на це запитання. Я точно розумію, коли розуміння до мене це прийшло, і точно розумію, який я вибір зробив, до чого як почав ставитись і до чого готувався. Тому, я вважаю, що це відповідь не до сьогодні.

Але все-таки зміст слів, про який ви щойно казали, змінився. І не ми починали — це є правда, але нам закінчувати війну. Я можу сьогодні повторити ці слова, але зміст інший. Я думав, дійсно, що закінчити можна суто діалогом. Зараз я розумію, що закінчення також будуть дипломатичні. Саме закінчення.

Але, на жаль, я думав, що це діалог, у якого є відповідний термін, що в цьому діалозі можна буде знайти відповіді на багато питань і багато рішень з російською стороною. А зараз це як автомобіль — не бензиновий і не електрокар — гібрид. Тому і війна така складна, і перемога буде дуже складна. Вона буде і кривава, вона точно буде в бою, але кінцівка точно буде в дипломатії.

Тому що є деякі речі, які, окрім стола перемовин, ми не зможемо завершити. Тому що ми ж хочемо повернути все, а Російська Федерація хоче все не віддати. Іншими словами — нічого не віддати. Тому все одно кінцівка буде така.

Фроляк: А от якщо повернутись до тих днів перед війною, я пам’ятаю трохи, що ви нервували трохи, коли західні розвідки так наполегливо рекомендували готуватися до вторгнення і казали, що все буде дуже важко. Ви казали: “Слухайте, не сіймо паніку, у нас все під контролем…” Ви реально не вірили, що у нас почнеться війна?

Президент. Ми жили у війні. Ми жили в постійній війні, була вона абсолютно гібридна, і ще до цього моменту було так. Ми розуміли, з яких територій — кібератаки тощо. Ви пам’ятаєте вирубування різних сайтів, я вже не хочу говорити про правоохоронні органи й про нашу розвідку. Всі пам’ятають, що відбувалось і який був тиск. Він був ще задовго до повномасштабного вторгнення Росії в Україну.

Ми розуміли, що відбувається підготовка та чи інша. Обсяг чи нахабність того, результат чого ми побачили разом із вами, ніхто не розумів до кінця.

Одна справа, коли ти розумієш, що з боку Білорусі підуть танки, що Росія піде на тебе через Білорусь. А інша справа, коли конкретно з Білорусі на тебе летять ракети. Це така різниця. Здається, що вона невеличка.

Попереджали, що з того боку може початися технікою наступ. Але різниця велика – ти воюєш з ким: ти воюєш з силами та засобами, які на території Білорусі, які проходять по Білорусі і йдуть в Україну, або ти воюєш з двома країнами. Диявол в деталях.

Тому ніхто не знав до кінця, що відбувається.

Це все є неправда, які б розвідки нам не говорили. Деталі ніхто до кінця не знав. Всі готувалися до різних заходів. У нас була своя підготовка. У різних розвідок різних держав наших партнерів була своя підготовка та свої попередження.

Більше деталей, ніж ми знали і володіли, ні в кого не було. Нічого більшого не виявили, про що нам говорили. Ну про це можна говорити, чесно, годинами. Я б почав цю розмову про цей наступ з жовтня, якщо чесно – те, що відбувалося, те, як ми готувалися, які були меседжі, які були кроки – перші економічні, фінансові, кібер, блокування, дефіцит бензину… як це відбувалося. Зменшення обсягів енергоносіїв тощо. Я б почав з вересня-жовтня, приблизно так.

Справедливо починати з 2014-го року, але повномасштабне вторгнення, я вважаю… що гібридний артобстріл почався ще восени.

Фроляк. Але широкомасштабний наступ почався вранці 24-го. Я б хотіла вас двох запитати. Знаєте, зараз українці, коли зустрічаються, то ставлять перше запитання: А де тебе застала війна? Де ти був, що ти робив? Одні – на Кіліманджаро, другі – у Мексиці, треті – вдома. Мені зателефонували з роботи, і я на автоматі пішла робити каву о четвертій ранку. Війна війною, а каву треба випити. Ви згадуєте це – 4.00 24 лютого? Можете ви вдвох розказати – перші емоції, перший дзвінок?

Зеленський. Ми треті – ми не були на Кіліманджаро, ми були вдома…

Фроляк і Карп’як: Ми теж були вдома.

Зеленський: Зазвичай о 4.00 ми каву не готуємо. Зазвичай це так.

Зеленська: Я пам’ятаю, що я прокинулася від дивних звуків за вікном, як, мабуть, і всі. Було темно – майже ніч тоді. І я дивлюся, що Володимира поруч немає. Я пішла у сусідню кімнату, де його і знайшла. Він був одягнений, у костюмі, але без краватки. Авжеж я зрозуміла… я запитала, що відбувається? А він сказав лише: Почалося!

Емоцію тут не можна передати – це і жах, і заціпеніння. Він (Володимир Зеленський, – Ред.) це мені сказав і пішов.

Я розумію, що в той момент він був наче натягнута струна. Ми всі одразу зрозуміли, що життя змінилося назавжди. І от тепер я живу тим, коли він мені нарешті скаже: Ну все, скінчилося! Перемога!

Я думаю, що я буду не першою, кому він це скаже, тому що він завжди зараз на роботі, але разом з іншими хочу почути це хоча б по телебаченню.

Скажеш? (Олена Зеленська звернулася до Володимира Зеленського).

Зеленський: Хлопки у нас вже було чути, це правда. Олена абсолютно права – я вже був готовий, я вже виходив. Я отримав дзвінки до хлопків, які ми почули. Я отримав сигнал трішки раніше, коли почалися постріли. Навіть ще раніше. Коли почалася підготовка, ми були на готові… До цього стежила розвідка, військові. Ми розуміли, звідки може бути ризик наступу. Тому одразу, коли там пішла підготовка, постріли від вторгнення – я отримав сигнал, мені подзвонили… я приїхав.

Пам’ятаю лише одне… Олена в принципі все сказала – я сказав лише одне, що дітям треба все пояснити, нормально сказати, що почалася війна – не треба нічого вигадувати. Всі повинні розуміти, як поводитись…

Я пам’ятаю, що дуже пізно приїхав додому, тому що у нас було засідання, здається РНБО. Ми обговорювали і ці питання, і всі разом. Було підготовлено всі папері і структура, що ми будемо робити. Ми розуміли, що якщо почнеться, як повинна працювати держава, як один організм. Дехто повинен бути, щоб забезпечити роботу фінансової структури – Національного банку. Ми заздалегідь зробили деякі речі. Це стосується і держрезерву тощо. Тобто все було у безпеці, скажімо так. Ми розуміли ризики, і тому була зрозуміла структура… Мені здається, що це було за день до цього – мені так здається, я вже не пам’ятаю.

Карп’як: Але дітям Олена пояснювала?

Зеленська: Ну, їм потрібно було щось пояснити, коли ти їх розбудив о 4.00 і сказав, давайте про всяк випадок зберемо речі. Але вони (діти, – Ред.) мене якось здивували… Я намагалася бути енергійною, веселою, наче нічого такого не відбувалося, і вони якось дисципліновано виконували усі мої вказівки – швидко збиралися.

Вже через певний час приходить розуміння того, що ми не знаємо, коли побачимо тата знову. Були і сльози кілька разів. Але все ж таки вони тримаються молодцями – як тато. Знають, що він витримає і вони витримають.

Карп’як: Пане президенте, оскільки ми вже заговорили про 24 лютого – як ми були готові у воєнному плані до цього дня, тому що, наприклад, я живу у Бучі і для мене стало сюрпризом, як швидко російські війська опинилися в цьому містечку – фактично під Києвом. Ми були готові до цього?

Зеленський: З точки зору, обсягу тих сил, які застосувала Російська Федерація… використовуючи абсолютно все, навіть резерви, використовуючи, як ми це називаємо, тиху мобілізацію. Вона була не гучна, бо мобілізація – це коли йде війна… Війну вони нам не могли оголосити – назвали це “військовою операцією”. Тому ми знали, що була тиха мобілізація тощо. І вони багато перекинули військ – зосередження було і в Криму, і в Білорусі. Зосередження було на різних напрямках.

А так вздовж кордонів нічого не відбувалося, так воно і не збільшувалося – вони відходили, ротації, приходили тощо. Це дійсно такий великий, великий обсяг. Я думаю, що на сьогодні з таким обсягом жодна країна Європи не впоралася б.

Ми в 28 разів менші за територією. І коли на тебе наступає велика армія, ти не можеш зосередити сили, наприклад, навколо Києва. Тобі треба дивитися і забезпечити ППО, і танки, техніку, і БМП тощо. Військові, найголовніше – професійні кадрові військові. Ми вдячні ТрО… і самі ТрОшники це розуміють.

Вся ця кількість техніки і військових, вибачте за порівняння, розмазана по всій цій території. Так воно і є. На таку територію нам потрібна армія не 250 тис., а бойових було 120 тис., так? Це був перший указ на початку 2022 року, коли я бачив усі конкретні цифри – є в нас гроші, немає у нас грошей, але плюс 100 тис. (військових) на наступний рік. Це був мій указ. Але плюс 100 тис. не могли б їх зупинити. Не змогли. На сьогодні – це 700 тис. Сьогодні ви бачите результат, що замість 100 тис. воюють 700 тис. Це у момент війни.

Не хочу зараз обговорювати НАТО, але в країнах Альянсу є відповідна зброя, є Patriot (ЗРК), є ППО, які спроможні захистити небо від тих перших ракетних ударів, через які ми втратили і ППО. І люди почали втікати. Ви пам’ятаєте, що був такий невеличкий хаос – люди почали бігти, і були затори, і машини кидали. Це все допомагало ворогу, а не навпаки.

Тому чи можна було підготуватися до цієї війни? Я вважаю, що ми непогано підготувалися. Вони не знали про багато речей.

Так от, я хочу закінчити думку. Навіть за збільшених обсягів аналітики говорили, що з тим форматом армії і техніки, які є в Україні – вони зайдуть за кілька днів. Чому так всі говорили, що за два-три дні вони (росіяни, – Ред.) зможуть нас захопити? Тому що ця аналітика відома.

Карп’як: Тепер аналітикам військовим треба буде переглянути свою методичку.

Зеленський: Все підготовлено. І ми так добре розуміємо… Наші американські партнери, коли отримують від нас запит, розуміють, що ми точно розуміємось… Але це великі-великі гроші не тільки на переобладнання. Тобто нам треба перейти з усієї радянської зброї на зразки НАТО, а якщо ти країна не член НАТО, то як ти можеш це зробити? Тобі не дають ліцензій, тобі не продають нічого. Це все було до війни, тому мало сказати, що, не хочу цитувати деяких наших партнерів… тоді що – рийте окопи.

Ні, риючи окопи, не можна зробити те, що зробили ми. Неможливо просто рити окопи. Лопатою виграти війну не можливо. Вони нам казали – рийте окопи, а ми їм казали – дайте нам зброю.

Карп’як: Я, швидше, про необхідність переоцінки системи своєї роботи, бо тільки одна з кількох американських розвідок змогла спрогнозувати шалений опір українців і те, що Росія не піде далі. Раз ми вже заговорили про війну. У нас сьогодні така більш камерна розмова, але я не можу не спитати про Маріуполь. Що можна зараз сказати про долю наших захисників, тому що це точка, за якою усі стежать? Я розумію, що багато не можна з причин безпеки цих людей, але якщо можна щось сказати…

Зеленський: Можна сказати лише одне, що це абсолютно героїчні люди. Не забуваючи, що там, крім Нацгвардії,.. всюди говорили, що там лише нацгвардійці…Але зі всією повагою – там 400 прикордонників. Багато з них поранені та загинули, але було 400. Велика кількість десантників, також поліціянти, представники СБУ, медики, військові медики, місцеві люди. Там велика-велика кількість героїчних людей.

Я зараз говорю про те, що ці всі люди абсолютно героїчні.

Що там відбувалося – це одне питання. Вони захищали Маріуполь. Дуже велика кількість загинула наших льотчиків, на жаль. Це абсолютно героїчні люди, які знали, що складно, які знали, що долетіти майже не можливо – долетіти до Азовсталі і привезти їм ліки, харчі, воду, забрати тіла, поранених. Все це відбувалося, дуже багато речей відбувалося, але все це ніхто не міг коментувати. Чому? Тому що коридорів повітряних до Азовсталі не було через їхнє потужну ППО.

Ми ж не просто так говорили: Допоможіть нам. Закрийте нам небо. Це ж не просто так всі ці розмови. Не те, що ми боїмося літаків. Вони (окупанти, – Ред.) теж боялися, бо бачили втрати. Але питання було не лише в літаках, а в їхніх ППО – питання було в їхніх ракетах. Багато в чому.

І тому ти не можеш просто підійти до Маріуполя. Велику кількість тижнів льотчики на гвинтокрилах, знаючи, що 90% льотчиків не поверталися. Уявіть собі, що робили ці люди – вони летіли туди. Ми втратили багато льотчиків. Люди просто летіли давати їм (захисникам Маріуполя, – Ред.) їжу, воду, зброю і забирали поранених. Втрачено багато людей.

Тому коли ми говоримо про Маріуполь, я хочу, щоб ми говорили про всіх.

Що далі – на сьогодні вивезли усіх цивільних людей, ті, які були заблоковані на заводі. Евакуація інших цивільних, ті, які були біля заводу або у Маріуполі, то їх вивезли вже давно. Цивільних медиків – вивезено. Вивезено важкопоранених, вивезено поранених.

Мені здається, що найближчим часом, навіть найближчими днями, вивезуть усіх. Подивимось. Структура складна. Ми домовлялися, що розблокуванням будуть займатися західні посередники і партнери. Я домовлявся із Туреччиною, Швейцарією, Ізраїлем. Спочатку із Францією через стосунки лідерів з РФ, коли ми бачили, що військовим шляхом розблокувати неможливо.

Я не знаю, але десятки-сотні разів я проговорював з лідерами інших держав надання мені відповідної зброї, щоб саме військовим шляхом ми дійшли до Маріуполя заради того, щоб розблокувати цих людей. І люди, які готові були йти, вони також 90% впевнені, що можуть не повернутися. Є абсолютно велика кількість людей, героїчних, які б хотіли допомогти максимально. Але є те, що є.

На сьогодні наші хлопці отримали повне право вийти і зберегти своє життя. Військове командування повідомило про це усіх заблокованих на Азовсталі. Посередниками разом із тими країнами, про які я вам сказав, реально були представники ООН – ми домовлялися із генсеком Гутеррешем. Ось і все. І на сьогодні вони вивезені або в процесі. А далі те, що на себе брали ООН, Червоний Хрест, РФ, що вони будуть усі в безпеці. І вони будуть очікувати того чи іншого формату обміну.

Я думаю так, на сьогодні закінчиться процес, яким керує розвідка, вивезення, виведення і продовження діалогу обміну.

Є такі випадки, де потрібно, щоб працювала дипломатія також. Будемо забирати їх додому.

Карп’як: Ви неодноразово висловлювали готовність зустрітися з Володимиром Путіним. Яка мета цієї зустрічі? Ви вірите, що ця зустріч може закінчити війну?

Зеленський: Я думаю, це залежить від моменту, коли ми будемо зустрічатися. Мета змінюється. Як і гібридна війна, так і чесний гібридний буде мир, і гібридні зустрічі. Наприклад, якщо ми сьогодні б зустрічались, до речі, питання Маріуполя також було б.

Якщо ми будемо за два-три місяці, цього питання вже не буде, може ще буде, ми не знаємо, може буде частково. Якщо б ми з самого початку зустрічались, ми розуміли, в якому положенні була Україна. Якщо ми будемо зустрічатися сьогодні, ми знаємо, що окуповано, а що деокуповано. Якщо ми будемо зустрічатися за два місяця, ми не знаємо, в якому стані все буде. Ми можемо передбачати, що ми будемо робити і який буде результат, але це також, розумієте, подивитися в майбутнє, це точно не про реальність.

Реальність – це сьогодні, зараз і тут. Тому вирішувати питання щодо обміну, деокупації і миру, зупинення війни – ось і вся адженда. А вона така і була спочатку, але не така конкретна. Не було конкретики в результатах поточної війни. Сьогодні, коли є та чи інша конкретика, ми розуміємо ті чи інші загрози, ризики, скільки людей там-тут, від нас багато речей залежить, але багато речей залежить від Росії. Не говорячи з ними, ми повинні тоді констатувати той результат, в якому перебуваємо. Ось дійшли сюди, ну і стоїмо, чекаємо або стріляємо. Завтра нас, наприклад, артилерією накрили – відступили. Післязавтра – пішли знов вперед.

Тому у нас є бажання і свої цілі. Так, ми хочемо повернення територій і хочемо закінчити цю війну. Але, як це буде, коли це буде – залежить саме від часу, коли буде розмова з Путіним. Думаю, що розмова України та Росії точно буде. Ми не знаємо, в якому форматі: з посередниками чи без, в широкому колі, на рівні президента чи двостороння розмова.

Наприклад, гарантії безпеки – важливий предмет, важливий договір, важливий документ і важливо, щоб він був не папірцем, а реальністю також. Щоб він нам допоміг у майбутньому. Нам, дітям, іншим лідерам держави. Щоб це був такий базис, який є основою безпеки держави і суспільства України.

Сьогодні ми розглядаємо коло гарантій безпеки з державами-партнерами, яким довіряють. Ми з ними розробляємо цей проєкт, ми його розробили, десь щось подобається, щось не подобається. Ми, як українці, забагато хочемо, вони, як європейці, забагато скептичні. Тому десь там посередині ми знайдемо відповідь. Відповідь важлива, тому що нам потрібно, щоб в парламентах країн-гарантів проголосували за цей документ, була ратифікація. Це міжнародний договір, ось що потрібно Україні.

Ми хочемо окремий договір. Сьогодні все дійшло до того, що цей договір передбачає коло держав-партнерів навколо України без Росії. Гарантери безпеки без Росії. Буча деякі речі змінила. Час змінює речі. Тобто навіть не тільки, куди ми просуваємося, а як себе поводила Росія. Хто готовий сісти за стіл перемовин, а хто не готовий. Хто хоче, а хто ніколи не сяде. Різна ситуація щоденно, від часу все залежить. На сьогодні це один договір, він зараз розглядається. І окремо повинна бути двостороння розмова з Росією, з президентом РФ.

Що буде після того, коли ми це підпишемо і який буде цей договір – ми подивимось. Буде потім зустріч або не буде. Буде результат страшного Маріуполя, або ми зайдемо в Маріуполь, Волноваху тощо і побачимо п’ять Буч, не дай Боже, може, й не буде цього. Як вони поводяться, наприклад, з маріупольцями. Я це сказав, коли було бомбардування, якщо ми будемо знати, що вони знищили людей, які на Азовсталі, ніяких розмов з Росією більше ніколи не буде.

Сьогодні ми бачимо, що вони знайшли форму, щоб ці люди були живі, і вони їх вивезли. Далі буде обмін. Від результатів цих процесів також дуже багато чого залежати. Тому мені складно сказати, про що. Ми знаємо, що взагалі розуміння у мене є, у мене є відповіді на найскладніші запитання щодо Донбасу, але це ж мої відповіді, а треба ще знати відповіді інших.

Фроляк: Про ситуацію в країні ви щодня розповідаєте у своїх зверненнях. Хочу вам особисто і як журналіст, і як редактор, і як громадянка подякувати. Тому що вони щирі, відверті, емоційні. Але я хочу запитати вашу дружину, пані Олено, я пам’ятаю, що ви казали, що спічрайтером президента, напевно, не станете, але редагувати тексти зможете. Тому хочу запитати, ви редагуєте їх?

Олена Зеленська: Ні, не редагую. Мені здається, що це мені вже було б не під силу. Тому що їхня робота зосереджена на таких великих розмірах, що я, можливо, б і фізично не встигла все відредагувати. І мені в принципі не хочеться цього робити. Ми можемо сперечатися щодо літературних речей. Іноді мені замало якихось прийомів, а іноді – забагато. Але ми це вже обговорюємо постфактум.

Я думаю, що в мене є інші місії. І вони з командою справляються дуже добре. Мені тексти заздалегідь не показують. Я думаю, що і Володимир не завжди дуже рано бачить всі тексти. Але він завжди говорить спічрайтерам тезово, про що він хоче сказати у своєму зверненні. Не буває так, що хтось сів і написав есе для президента. Такого ніколи не буває.

Тому я не можу тут допомогти, бо це його думки (президента, – Ред.), не мої. Я могла б їх, можливо, якось оформити, але в мене це зайняло б значно більше часу, ніж у його помічників.

Фроляк (до Зеленського): А вам важко даються ці виступи щодня?

Президент: Для мене важливо не говорити чуже. І завжди було важливо розуміти те, що я роблю. Я не механізм, не робот. У мене немає часу повністю писати текст для звернення. На найскладніші звернення я витрачаю багато часу, порівняно з іншими прикладами. Для мене важливо, щоб всі мої думки були донесені. Ідея промови також є завданням номер один для мене.

Якщо чесно, колектив у нас невеликий. Зазвичай це я і одна або максимум дві людини. Та більше і не потрібно. Бо багато людей – багато думок.

Карп’як: Ми з Оленою розуміємо, про що йдеться. Адже ваші щоденні звернення – це теж робота. Ми як люди, які працюють з інформацією, розуміємо, що є день плідний, а є коли немає чогось особливого сказати. Як ви собі даєте раду? Вам же потрібно ввечері вийти і щось розповісти.

Зеленський: Я вважаю так, що я працюю щоденно і не відпочиваю. Отже, мені є що сказати. Іноді дійсно немає чого сказати в новинах, коли нічого не сталося. Для мене це щастя, коли нічого не сталося. Коли немає новин – це найкраща новина (Посміхається). Але разом з тим є багато різної роботи. Щось точно з’являється, про що точно треба говорити з людьми.

Інша історія в тому, що психологічно це важливо, щоб показати, що я тут, як і ви. Ми звертаємося до людей. Вони розуміють, де ти знаходишся, що нічого не сталося. Мені здається так: якби я два-три дні не говорив, люди би змогли з цим жити, 100%. Але було б дуже багато запитань: а куди зник президент, що відбувається в державі, значить, щось не те. І це дестабілізує ситуацію. Тому іноді треба говорити з людьми, навіть якщо немає якоїсь інформації дуже важливої, а вона поточна. Але все ж важливо звертатися до людей. Принаймні сьогодні, до перемоги. Хочеться швидше, у мене немає стільки звернень (Посміхається).

Фроляк: Я хочу трішки поговорити про психологічний бік. Пані Олено, я нещодавно брала інтерв’ю в однієї лікарки. Ми вже закінчували розмову, говорили, зокрема, і про жінок. І от я кажу: як жінкам зараз зберегти здоров’я. Бо зараз на жіночих плечах дуже багато випробувань. Як би ви оцінили роль української жінки у цій війні?

Олена Зеленська: Відразу зізнаюся, що я завжди високо цінувала українську жінку. Я вважаю, що в нас жінки найкращі. Нас елементарно більше на 2 мільйони в Україні, тому авжеж жінки усюди. Жінки і в ЗСУ, жінки волонтерять, жінки в медицині, жінки-вчителі.

Крім того, на жінок покладають ще багато того, що ми маємо робити поза своєю професійною діяльністю. Це діти, про яких ми всі зараз маємо піклуватися. Зараз все зламалося. Кожного потрібно годувати, з кожним потрібно вчити уроки. Це все також ми маємо робити.

По-перше, ми все це відчуваємо. Я впевнена, що суспільство це бачить. І ми нарешті після перемоги згадаємо про героїчність наших жінок і вже не дамо не змінити нормативи щодо різниці в оплаті праці (а я хочу нагадати, що подекуди вона є у 20%). Ми перед війною займалися цими питаннями. Я впевнена, що після перемоги ми повернемося до них. І тоді це вже буде не просто тема для дискусій, а буде необхідність. Тому що ми маємо показати, що ми всі разом здобули цю перемогу.

Ну, і окремо про здоров’я. Мені здається, що це дуже важлива тема. Зараз я розпочинаю великий проєкт з цього приводу. Це національна програма психологічного здоров’я українців. Не хочеться наврочити і казати про страшні наслідки війни, але ми всі отримуємо психологічний тиск, майже кожен з нас може мати психологічні проблеми і під час війни, і після її закінчення.

Є окремі частини населення, на яких найбільше впливає війна. Це діти, літні люди, люди, які втратили свій дім, або ті, хто втратив близьких. І це, звісно, військові, які повертаються з війни. Зокрема, це посттравматичний розлад, який очікує на велику кількість людей.

Якщо ми зараз нічого не зробимо в плані глобальної системи психологічної допомоги, то можемо мати великі погані наслідки не лише одразу після війни, а й, можливо, через 10 років і далі. Тому ми зараз розпочали велику роботу щодо цього. У нас є підтримка ВООЗ, ми отримуємо допомогу від різних країн. Наприклад, чудові протоколи в США, Ізраїлі, які багато працюють з військовою травмою.

Перша частина, якою ми зараз починаємо займатися, – це аудит системи, що вже існує. Ми маємо зрозуміти критичні точки, на яких повинні першочергово зосередити свою увагу. З одного боку, це велика проблема, а з іншого – пощастило тим, що психічне здоров’я – це майже основна тема на майже всіх дискусійних майданчиках у світі.

Після пандемії коронавірусу вона піднялася ще на щабель вище. Ми пережили пандемію і зараз у нас ще й війна. Тому наша країна потребує якнайбільше цієї допомоги і роботи в цьому напрямі.

Я прив’язала все це до жінок. Тому що знову ж таки жінки у більшості випадків страждають найбільше. Навіть якщо не страждають фізично, то страждають психологічно дуже багато людей. Тому бережімо одне одного і жінок передусім.

Карп’як: Ми з вами зустрічалися на початку квітня. Тоді я запитав: що для вас перемога. Ви сказали, що це вихід на межі розмежування станом на 23 лютого, до повномасштабного вторгнення, можна було б вважати перемогою. Що на сьогодні для вас перемога?

Зеленський: Я вважаю, що який би апетит не був у різних прошарків нашого населення, найцінніше – зберегти якнайбільше людей, військових – це сміливі люди, які готові віддати життя. Я вважаю, що це наша велика цінність і скарб, як показав результат цього вторгнення.

На мою думку, не треба бути дуже жадібним на цей момент, незважаючи на те, що це не до кінця справедливо. Тому що справедливість – це коли ми заберемо все. Наша держава точно все поверне.

Я вважаю, що на сьогодні, щоб зберегти, а це вже питання буде десятків тисяч людей. Тому що ніхто просто так нічого не віддає, але є земля, де вони (російські війська, – Ред.) зайшли і окупували, а є земля, де вони вже вкопувалися. Вони там стоять, сидять, вони глибоко на деяких територіях.

Тому я вважаю, що без зайвих втрат вийти на лінію, яка була до 24 лютого, для нашої держави на сьогодні – це перемога. Так, не до кінця повернули всі території. Не все так просто, так і є. Але ми повинні з вами дивитися на ціну цієї війни і на ціну кожної деокупації.

Все одно все повернеться. Абсолютно, це вже точно. Ми зламали хребет найбільшої або однієї з найсильніших армій світу. Ми вже це зробили. І, до речі, психологічно ми теж це зробили. Це дуже важливо. Вони не стануть на ноги за найближчі декілька років точно. Але не забуваймо, що всі наші військові так само хочуть жити. Просто у них така робота.

Тому для мене дуже важливо, щоб ми розуміли цінність кожного цього складного кроку. І ціну кожного кроку як вперед, так і назад. Тому що кроки назад – не просто так. Все це дуже дорого ( я про людей).

Тому вийти на цю лінію розмежування, тимчасову лінію, і це буде перемога. Це буде говорити про те, що вони нас не захопили і ми відстояли нашу землю. І тоді ми перейдемо до другої частини.

Я б хотів, щоб розуму у цієї країни (РФ, – Ред.) було достатньо, щоб другу частину ми проговорили за столом перемовин. Ось на що я сподіваюся. І щоб результатом цієї розмови стала остаточна справедливість.

Фроляк: Якщо брати приклад РФ, яка в складі СРСР виграла в Німеччини, але за великим рахунком, сьогодні вона програла. Вона скотилась в диктатуру, втратила економіку. Росія наприкінці всього програла. Як нам виграти, але не програти? Перемогти, але не програти?

Зеленський: Я вважаю, що якщо ти переміг, ти не програв.

Карп’як: Олена має на увазі довгострокову перспективу, щоб не запаморочилася голова від успіхів. Адже зараз ми в центрі світу.

Зеленський: Ми в центрі світу. Я би хотів не втратити наш статус. Ми багато за це всього вже віддали. І людей, і сил, і часу. Тому потрібно завжди пам’ятати цінність цих втрат.

Росія створила культ, не розуміючи цінність тієї перемоги, не розуміючи, що цінністю перемоги над нацизмом був об’єднаний світ.

Це цінність людини. Те, як вони кинули своїх військових, розуміючи, що ми будемо воювати, а їм було все одно. Нещодавно мені тільки сказали, що вони думають про те, щоб забирати тіла своїх військових. Уявіть собі, коли почалася війна. Вони просто робили вигляд, що немає ніяких трупів. Потім, коли почали визнавати, брали трішечки.

Тому, мені здається, що цінність людей важлива. Не втратити голову, пам’ятати, чим кожна війна та окупація може закінчитися. Що всі ці “перемоги”, як-то для них “перемога” окупації Криму чи Донбасу, дуже тимчасові.

Це навіть не слід в історії, а так, щось ляпнули. Все це повернеться, бо це наша територія.

З нами найголовніше – правда. Ви знаєте, яка повага до українців, зараз Україна – це модно. Навіть ті люди, які нічого не зробили для армії, все одно коли їх за кордоном зустрічають і дізнаються, що ти українець, кажуть – герой.

Приємно, що нас зустрічають з повагою і вже потім запитують, чи можемо ми якось допомогти. Важливо не втратити цю сучасність. Цей прояв України як народу.

Це війна, яку ми не можемо програти. Бо це війна не проти Росії, а війна з Росією за Україну. Це вже говорить про те, що у нас правда, ми за своє воюємо. Це дуже сильна позиція. Ти не агресор, який кудись прийшов.

Це війна за незалежність України, яку не можна програти, за нашу свободу і суверенітет. Все за своє. І психологічно люди повинні розуміти, що відбувається. За своє не можна програти.

Фроляк: Слава Україні!

Зеленський: Героям слава!