Розкол між Заходом та Росією продовжуватиметься: Квасневський про світ після війни
Колишній президент Польщі Александр Квасневський в інтерв’ю Фактам ICTV розповів про підтримку України Польщею, висловився щодо того, чому в ЄС досі немає єдності щодо України, та назвав три фактори, що зможуть зупинити Путіна.
— Для України така підтримка Польщі виявилася сюрпризом, мені здається, самі поляки шоковані тим, що можуть так підтримати.
— Ми не очікували і не хотіли цієї війни. Але якщо вже Путін зробив це, то очевидно, що треба допомагати. І поляки, і всі нормальні люди. 2,5 млн українців перетнули польський кордон, і зараз перебуває приблизно 1,7 млн. І ми допомагаємо та сподіваємося, що все буде добре і всі повертатимуться колись. Але поки що ми готові допомагати так довго, як треба.
— Багато іноземних ЗМІ, і сама Польща розуміє, що вона може бути наступною в апетитах Путіна. Чи готова до цього Варшава, як країна до цього готується?
– Перше, звичайно. Ми в такому становищі, що з 1999 року ми члени НАТО і, звичайно, стаття 5 каже, що якщо хтось нападатиме на нас, то тоді всі члени НАТО – Америка на першому місці, повинні допомагати. І я певен, що так і буде. І якщо Путін зовсім не збожеволів, то він цього не зробить. Як би не хотів, але вже цей східний фланг став сильнішим, йде на Схід Європи багато зброї. Сучасної та хорошої. І, звичайно, ми багато працюємо з нашою армією. Вона професійна. Думаємо підняти кількість солдатів польської армії протягом наступних трьох років.
Розуміємо загрозу та робимо що потрібно. Звісно, є різні обмеження. Насамперед, фінансові. Але гадаю, що тепер ця позиція всіх країн НАТО настільки сильна, що немає жодних сумнівів, що стаття 5 буде використана. Якщо щось буде.
— Чи готова ваша країна перейти на наступний крок, від друга до союзника? В якому плані. Щоб усе будівництво військової інфраструктури, військової техніки ми могли робити не на нашій території, а на території Польщі?
— Я думаю, що політично, що Польща може зробити, найголовніше – допомогти Україні бути членом Євросоюзу так швидко, як це можливо. Друге – це допомогти у системі безпеки. Україна має мати сили та гарантії. Якщо не увійде до НАТО, ми повернемося до цієї теми. Після Швеції та Фінляндії, якщо вони вже вирішили йти в НАТО, ігнорувати Україну – неможливо. Я думаю, треба говорити про все на рівні уряду, і про все, що ви сказали – теж.
— Чому досі немає єдності у Євросоюзі та солідарності щодо України? Чому такий розбрід?
— Це треба розуміти, що для народів, які живуть далеко, війна – це страшно, але все ж таки далеко.
Друга причина – це економіка. І треба зрозуміти, що є країни, які багато в чому залежать, і це їхня помилка, від російського газу та нафти. Якщо в тебе економіка працює на 60% від того, що приходить із РФ, не зміниш це за тиждень та місяць. Для цього потрібен час, але звичайно, треба робити це швидко. І треба зрозуміти, що деякі ідеї, наприклад, Північний потік-2, це була помилка з самого початку. І Польща говорила їм про це, і Україна говорила: “німці, не робіть цього”. Берлін говорив – це бізнес як бізнес, нічого політичного. Ми чудово знали із самого початку – це чисто політика. А бізнес десь там наприкінці.
Думаю, це швидко змінюватиметься. Тому що все, що робить Путін – втрачає своїх союзників. Всюди. На мою думку, ця війна знищить навіть останніх союзників Путіна в Радянському Союзі (серед колишніх країн-членів СРСР, – Ред.). І тоді нам легше буде вирішувати правильно всі ці питання.
— Чому досі Німеччина ніби прогинається чи боїться Росії? Чому досі є неоднозначність у позиції Берліна?
— Знаєте, тут також важлива історія. Є таке хороше німецьке слово, яке добре показує відносини ФРН та РФ. Це між любов’ю та ненавистю. Я думаю, що у німців теж є сильне почуття відповідальності за все, що вони зробили під час Другої світової. І деякі партії працювали над відновленням відносин із СРСР, із РФ. Це було в їхній політичній доктрині, що потрібно це приймати, потрібно це ближче розглянути.
Але вони, звісно, прорахувалися. Вони зрозуміли, що Путін – імперіаліст. Це людина, яка хоче захопити не лише Україну, а й усе, що тільки можна. Він хоче увійти в історію як лідер, який створив знову велику імперію. А в ХХІ ст. він це робить не економічним шляхом, і не впливом культури чи літератури, він це робить зброєю. Звичайно, на це не може бути згоди ніде. Думаю, що німці теж змінюватимуть свою позицію. Але цей історичний бекгрануд, він є суттєвим, він є.
Знаю, що мої колеги, польські соціал-демократи зустрічалися з німецькими соціал-демократами. Хотіли пояснити це. Розмова з німцями складна тепер. Вони розуміють, що зробили помилки. І тепер у політиці ніхто не хоче сказати: так, я помилився, я дуже помилився. Я вважаю, ця війна змінює мислення. Змінює світ, змінює Європу. І те, як українці борються, також змінює мислення у світі. Я думаю, що імідж України зростає з кожною хвилиною. Навіть серед людей, які не займаються політикою. А імідж Росії йде вниз і його вже немає.
– Яким бачите світ після цієї війни? На кого це вплине? Що буде далі і кого торкнеться? Як усе зміниться й чи зміниться?
— Розкол між Заходом та Росією продовжуватиметься. Це не повернеться ніколи до нормального бізнесу. Друге – я думаю, об’єднання ЄС та НАТО буде сильнішим, ніж раніше. Загроза не теоретична.
Третє. Китай зараз визначає свою позицію. Тому що може бути сильний конфлікт між Заходом та Китаєм. Це період оптимістичної глобалізації та співпраці країн – він, на жаль, уже такий не буде. Крім того, буде тенденція боротися зі змінами на планеті разом. Як клімат…
Ми будемо працювати разом. Пандемія показала, це необхідно. Але буде світ хаосу за кілька років чи десятиліть. Сильної ідеологічної конфронтації між демократією та автократією, та спроби, де можна працювати разом і створювати нову співпрацю. Все буде складно, вибачте, що не звучить оптимістично. Але ми увійшли до епохи хаосу.
— Як зупинити Путіна? Його режим? Схоже, що його ізоляція зовсім не лякає.
— Думаю, є три фактори. Перший – санкції, тому що вони погіршуватимуть економіку людей. І буде напруга та питання. Генерали – другий фактор. Путін тепер розпочинає відставку генералів. Дехто захоче його змістити.
Третій фактор – олігархи. Це близьке коло людей Путіна. Вони багато втрачають, і для них це теж проблема. Чому вони мають вести політику, яка не приносить нічого доброго?
