Оформлення субсидій у Дії та перепис населення з Apple – Михайло Федоров про цифрові плани України

За два роки наша держава довела, що може стати цифровою столицею світу. Так, під час візиту президента України Володимира Зеленського до США наш застосунок Дія зацікавив Apple, та й частка IT в економіці стабільно зростає.

Україна прирівняла електронні паспорти до паперових, тоді як інші країни світу лише розмірковують про таку можливість.

Але не слід зупинятися на досягнутому – треба думати про те, як поставити Україну на мапу IT-інноваторів.

В інтерв’ю Фактам ICTV віце-прем’єр-міністр – міністр цифрової трансформації Михайло Федоров розповів про перепис населення, чому важлива співпраця з Apple та на які зміни у Дії чекати найближчим часом.

– Протягом приблизно останнього року Apple посилює свою присутність в Україні. Тож навіщо відбулася зустріч із Тімом Куком під час візиту до США?

– Діалог із Apple відбувається десь протягом року, може, й більше. У нашого міністерства є окрема ціль – збільшити частку IT у ВВП нашої країни з 4% до 10%. Йдеться і про розвиток аутсорсингових компаній, “продуктових” компаній, і про те, щоб в Україні з’явилися представництва усіх технологічних гігантів та розвивалися на всій території (країни. – Ред.).

Звичайно, що Apple як одна із найдорожчих компаній світу – у нас на радарі, і ми хочемо зробити все, аби вона розвивалася в Україні.

Зараз в Україні немає Apple Store, надто багато телефонів iPhone потрапили до нас не через “білих” дистриб’юторів.

У нас із Apple дуже багато тем для спілкування: починаючи від відкриття Apple Store, українізації Siri та Apple Music, до того, щоб, можливо, спільно провести перепис населення, запланований на 2023 рік.

Міністерство цифрової трансформації прагне, щоб процес відбувся максимально технологічно, щоб перший етап перепису був онлайн. Це нормально для всіх сучасних переписів населення.

Зарано говорити про всі складові проекту та його 100-відсоткову імовірність. Ми говорили про можливість проведення разом з Apple спільного перепису населення, використовуючи їхній досвід у США.

Загалом дуже важливо, що у нас була можливість презентувати Україну Тіму Куку. Розповісти про наші здобутки, що ми робимо у напрямку цифровізації, який вигляд має наш дизайн.

– Якою ви бачите співпрацю з Apple у переписі населення? Це посилення наших практик чи повне переосмислення проекту?

– На мою думку, це посилення. У нас є вже стратегічне бачення перепису. Йдеться про оптимізацію та створення додаткового цифрового бренду для нашої країни.

Сьогодні спільний досвід перепису населення є лише зі США. І якщо другою країною світу, яка спільно з Apple зробить перепис, стане Україна, то ми будемо на всіх слайдах Apple під час переговорів з іншими країнами.

Це, зі свого боку, додаткова реклама нашій країні, й інші уряди знатимуть про нашу цифровізацію, наші досягнення.

Це така собі капіталізація України. Вже сьогодні є багато запитів щодо українських продуктів, які ми розробляємо в уряді.

Цікаві моделі участі у переписі населення. Наприклад, багато брендів просто хочуть продати техніку, яка під час перепису і після нього стане неактуальною з огляду на технології. А Apple в Америці надавала велику частку техніки в оренду на кілька тижнів. Тобто це економія бюджетних коштів.

Але нині ми розглядаємо пропозиції різних компаній. Apple була першою, з ким ми зустрілися.

– Прем’єр-міністр Денис Шмигаль заявив, що Мінцифри розпочне роботу над переписом населення у 2022 році. Можете розповісти про це детальніше?

– Ми вже працюємо над проектом перепису (населення. – Ред.). Останні кілька тижнів аналізуємо ту стратегію, яка була за останні півроку-рік розроблена, ключові етапи. Наступний рік буде часом тотальної підготовки до перепису.

2023 року, власне, реалізуємо сам перепис населення.

– Яке бачення цього проекту? Це буде схоже на тестовий перепис населення, результати якого нам презентували на початку 2020 року?

– У нас буде окрема презентація всіх етапів перепису. Це дуже чутливе питання, адже нам спершу потрібно знайти чіткі відповіді на низку запитань. Для чого ми проводимо перепис? Якими будуть економічні зиски для кожного міністерства? Що врешті-решт отримає кожен українець, який взяв участь у переписі?

Нам потрібно розрахувати конкретну фінансово-економічну модель. Скільки треба інвестувати у перепис, щоб кожен українець відчув на власній кишені, що прийшов результат?

Я не хочу, щоб уряд здійснив перепис заради перепису. Важливо, щоб був результат. Нині служба статистики направила до кожного міністерства оновлений запит щодо того, як використовуватимуться результати перепису.

Наразі ми аналізуємо увесь світовий досвід останніх переписів. Думаю, наприкінці цього року окремо презентуємо, як проходитиме перепис, якими будуть його терміни, як він фінансуватиметься. У чому – його вигода та що зміниться в житті людей після проведення перепису.

Це великий і важливий проект. Нам потрібно підійти ґрунтовно до його підготовки. Можу зробити невеличкий спойлер: все, що можна буде зробити онлайн або цифровими інструментами, так і буде зроблено.

Це не буде перепис, у якому використовуватимуть інструменти 20-річної давнини.

– Ми чудово розуміємо, що продукти Apple – це преміум-клас, який собі не можуть дозволити більшість українців. Чому важливо, щоб в Україні все ж з’явився офіційний Apple?

– Ми бачимо, що в Україні мільйони гаджетів Apple, дуже багато людей користуються технікою компанії. Тут два ключові напрямки.

Перший – це додаткові надходження до бюджету. Коли Apple заходить в Україну, вона вже зареєструвала компанію. Думаю, вже через це ринок значно “відбілиться”. Тобто компанії почнуть купувати в Apple, платитимуть податки у бюджет. Йдеться про сотні мільйонів або навіть мільярди гривень.

Друга причина – швидкість розвитку Apple в Україні. Це певний стимул для того, щоб залучати інші світові бренди розвиватися в Україні. Якщо такий світовий гігант розвивається у наших сусідів, але не у нас, це не дуже позитивний сигнал для залучення інвестицій.

– Ви публікували такий собі підсумок зустрічі із Тімом Куком. Одним із питань було створення української редакторської команди Apple Music. Що це дасть?

– Це можливість бустити нові альбоми українських виконавців. Є частина матеріалів, які модеруються в ручному режимі. І ми хотіли б, щоб там з’являлися не альбоми російських виконавців, а якомога більше українських виконавців.

Думаю, протягом останнього року ті, хто користується Apple Music, могли вже побачити трансформацію функцій у цьому застосунку. Стало більше україномовних альбомів, Київ – у топі міст, з’являється більше україномовного контенту.

Я впевнений, що наші виконавці відчули ці зміни фінансово. Адже Apple сплачує за те, скільки разів прослуховують музику.

– На зустрічі з Тімом Куком також говорили про побудову дата-центрів для сервісів iCloud. Для чого це потрібно?

– Це капітальні інвестиції в інфраструктуру. Наша сфера енергетики достатньо жива, є атомні станції, гідроелектростанції, уряд і парламент націлені на залучення інвестицій, є окремий законопроект про інвестиційних нянь.

На мою думку, у нас є максимальна зацікавленість у тому, щоб робити гнучкі умови, щоб залучати компанії в Україну для капітальних інвестицій.

Таку опцію презентуємо великим компаніям. Ми презентували це і Microsoft, вони рахують ринок, об’єми. Навіть підписали меморандум з намірами щодо інвестицій у нашу країну.

Ми пропонуємо податкову систему Дія.City, різні інші функції, зокрема можливість розвивати дата-центри в Україні. Ми знаємо, що Apple обирає країну в Європі для побудови дата-центрів. Звичайно, вони дивитимуться на вартість електроенергії, стабільність енергетичної системи, правову, судову системи, різні законодавчі моменти.

Наша ціль – заявити про своє існування на ринку, готовність працювати, про те, що будемо гнучкими.

Простий приклад. Коли Apple заявила про бажання відкрити офіційне представництво в Україні, то для продажу техніки їм потрібно було зробити електронні гарантійні талони. У законі не було цього передбачено. Але Верховна Рада ухвалила законопроект в цілому за одне голосування, що є фантастичним результатом. Ми відкрили правове поле для розвитку компанії.

– Ви згадали про кейс Microsoft. Він був успішним?

– Він став запуском нашої співпраці, що дуже важливо. Рішення глобальних корпорацій не ухвалюються за день. Вони аналізують країну за багатьма критеріями. У нас дуже плідна співпраця, у нас загалом десь 10 напрямків.

У цьому конкретному випадку вони обраховують об’єм ринку та чекають на ухвалення у другому читанні законопроекту про хмарні послуги, адже від нього залежатиме об’єм ринку.

Ми працюємо над цим, і я сподіваюся, що це буде в Україні.

– Можете назвати терміни щодо створення дата-центрів Apple в Україні?

– Це була наша пропозиція як певний продукт. Далі вестимемо діалог, щоб зрозуміти, наскільки Apple це цікаво.

Наше завдання – показати країну максимально багатогранною, і на тих напрямках, де ми впевнені у результаті. Далі Apple дивитиметься, наскільки у нас будуть успіхи в інших напрямках, чи вигідно їм це фінансово.

– У межах співпраці також обговорювалося залучення Apple до сфери медицини та освіти. Де ви бачите реалізацію цих проектів?

– У кожному з цих напрямків у Apple є позитивний досвід. Зокрема, у створенні різноманітних курсів з програмування для ветеранів, школярів, студентів. Зараз ми окремо ведемо переписку, і скоро очікується онлайн-зустріч із топ-менеджментом щодо цього проекту.

На кожен обговорений проект є наступні заходи і відповідальні. Ми рухатимемось далі та звітуватимемо вже про результат.

Наша заява після зустрічі носила більше декларативний характер. Детально коментувати варто тоді, коли буде результат.

– Не можу не згадати про Дію. Ви писали, що Apple дуже сподобався застосунок. Розкажіть, чим саме?

– По-перше, ми швидше за Apple запустили електронні документи. Для них це стратегія, а ми вже запустили, легалізували, вже є водійські посвідчення. Ми стали першою країною, яка на рівні законодавства прирівняла електронні паспорти до звичайних.

Їм цікаво було дізнатися про наш досвід впровадження, адже цей етап є найскладнішим у реалізації подібних проектів.

Також Apple було цікаво подивитися і подискутувати про наш дизайн. Він їм дуже сподобався. Apple взагалі багато часу приділяє візуальному досвіду користувачів, тому нам цікаво було презентувати розроблення дизайну, як він працює, і що у нас є кілька найвищих нагород за нього.

Саме наш підхід до розробки дизайну, продукту є цікавим для Apple у майбутньому проведенні перепису населення. Важливо компанії працювати з сильними партнерами, які посилюватимуть бренд Apple, а не погіршувати його дизайном свого продукту.

– У Дії найближчим часом планують запустити багато нових послуг. Розповісте докладніше?

– Так. Наприклад, ми запускаємо інформування громадян України, які користуються Дією, про те, що нині перевіряється їхня кредитна історія. Електронні документи надійніші за паперові. Для того, щоб людина могла отримати кредит онлайн, потрібно пройти кілька етапів електронної верифікації.

Ми хочемо захистити людей, які використовують паперові документи. Якщо хтось намагається оформити на людину кредит через паперові документи – людина буде попереджена і отримає сповіщення в Дії, що зараз перевіряється її кредитна історія.

Так можна зупинити процес оформлення кредиту. Якщо ви не оформлюєте кредит, а вам надходить відповідне сповіщення, це свідчить про те, що є проблеми та випадки шахрайства.

В кожному релізі ми приділяємо все більше уваги кібербезпеці. Наприклад, будуть нові інструменти для захисту інформації під час шерингу. Але це ми ще окремо презентуємо.

Ми готуємо пул послуг, які стосуються соціальної та пенсійної сфери. Це й оформлення субсидій, переоформлення та оформлення пенсій, електронне пенсійне посвідчення, подача документів на шлюб, різноманітні довідки з РАГСу та Пенсійного фонду. Всі ці послуги можна буде отримати швидко та зручно онлайн.

Готуємо оновлену послугу зміни місця проживання – вже не для шістьох міст, а для всієї країни.

– У змінах зазначена й комуналка. Це означає, що можна буде оплатити комунальні послуги?

– Наразі ми – на етапі фіналізації цього проекту. Дуже часто відбувається так, що коли людина сплачує за комунальні послуги, їй надходить квитанція, мовляв, у неї є борг. Це трапляється через те, що платіжна система погано інтегрована із постачальником, банком. Тобто справа у якихось операційних проблемах.

Наприклад, у мене бабуся отримує платіжку, де в неї є борг, хоча вона все сплатила. Ми пропонуємо у цій концепції розробити центральну компоненту, на базі якої формуються всі платіжки.

Наша ціль – щоб усі постачальники комунальних послуг інтегрувалися з цією єдиною системою, і таким чином не показували різні дані у банках та кабінетах для громадян.

Триває аналіз світового досвіду, ми розробляємо цю концепцію, але потрібно ще ухвалити закон, розробити систему, тому нині працюємо.

Це виклик. Ми провели соціологічне дослідження, яке показало, що для людей це дуже актуальна проблема, яка стосується цифровізації.

Хоча є стільки способів сплатити комуналку, що вона наче й не на поверхні. Але коли ти аналізуєш кожен конкретний приклад – це життя, нерви, настрій, соціальне самопочуття конкретної людини. У нас тисячі, можливо, й сотні тисяч осіб, які стикаються з цією проблемою.

– Щодо субсидій у Дії – це має спростити процес їх отримання? Дати можливість подавати документи замість літніх людей, для яких це все в новинку?

– Ми працюємо над тим, щоб наші дідусі й бабусі, батьки не стояли у чергах, а отримували послуги за кілька кліків. Тому процес отримання субсидій і пенсій буде істотно спрощений.

Все, що можна, щоб підтягнулося завдяки реєстрам, воно робитиметься автоматично. Ми також працюємо над спрощенням процесу авторизації – для того, щоб люди старшого віку не ходили до різних органів, аби отримати електронний підпис. Саме тому ми запустили технологію Дія.Підпис.

Ми продовжуємо її спрощувати, щоб не потрібно було підтверджувати біометрію шляхом нахилення голови, а лише потраплянням (обличчя. – Ред.) у камеру телефона. Тобто ми постійно розвиваємо технології, які є у світі.

– На прес-конференції Шмигаль заявив і про те, що у Верховній Раді наразі є кілька проектів щодо подвійного громадянства в Україні. Якщо їх ухвалять, то може Дія бути їхньою частиною? Наприклад, щоб виводити інформацію про друге громадянство?

– У цьому питанні Мінцифри відповідатиме за технічну частину. Якщо такий законопроект ухвалять, ми зможемо відображати лише українське громадянство. Дія відображає інформацію, яка зберігається в демографічному реєстрі. Там усі люди, які мають біометричний паспорт або ID-картку.

Ми не маємо доступу до реєстрів інших держав, тому просто не зможемо це відображати. Найімовірніше, інформація про те, що у людини є додаткове громадянство іншої країни, зможе відображатися у демографічному реєстрі. Таку графу можна буде виводити. Але запитання: навіщо?

Потрібно розуміти, заради яких життєвих ситуацій це робитиметься. Просто для того, щоб показувати? Ми не створюємо продукти задля того, аби їх створити.

Дивитимемось на закон, на нормативні акти. А те, що буде у демографічному реєстрі, ми без проблем відображатимемо.

– Ви називаєте Дію безпечним застосунком, але протягом останніх місяців фіксували підроблені Covid-сертифікати. Це робили лікарі, які вносили неправдиву інформацію. Чи плануєте якось із цим боротися?

– У Дії неможливо підробити Covid-сертифікат. Єдиний шлях, як вони можуть з’явитися у застосунку – людина йде до лікаря, той вводить відомості, що зробив щеплення людині, до реєстру ЕСОЗ, і після цього інформація відображається у Дії.

Чи ввів лікар дозу вакцини, чи вилив її – це вже неможливо перевірити за допомогою технологій. Але це можуть зробити Нацполіція та Кіберполіція. 13 вересня, наприклад, оприлюднили інформацію про відкриття кримінальних проваджень, зафіксовані розмови й ситуації, в яких лікарі робили фейкові записи, не використовували вакцину.

Поліція методично аналізує цю інформацію, постійно знаходить лікарів, які вводять неправдиві дані. Думаю, що кілька показових кейсів швидко зупинять спроби підробляти сертифікати з боку лікарів.

– Багато критики Дії стосується її безпеки. Люди бояться, що у певний момент всі їхні дані потраплять у мережу. Це взагалі можливий сценарій? За яких умов?

– Дія не зберігає персональні дані. Вона відображає те, що зберігається в інших реєстрах. Наприклад, паспорти відображаються з демографічного реєстру, свідоцтво про народження – з реєстру РАГСу, податковий номер – з податкового реєстру, зміна місця реєстрації відбувається завдяки змінюванню інформації у певному модулі демографічного реєстру.

Це структура з багатьох реєстрів, за які відповідають різні міністерства, але всі вони побудовані за єдиними правилами безпеки.
Кожна дія логується. Тобто держслужбовець або чиновник не може нічого змінити у ньому. Є резервування даних, є певні правила безпеки, які виконуються.

Ми приділяємо багато часу модернізації та доопрацюванню реєстрів на базі різних адміністраторів. Тому ця база є захищеною.

Можна сказати, що нині побудована захищена, надійна система. За останні два роки не було великих прецедентів (щодо проблем з безпекою. – Ред.). Хоча ми бачимо, що світові гіганти та уряди інших країн мають проблеми з безпекою. Це загроза, яка постійно буде рости.

Однак ми багато часу приділяємо питанню кібербезпеки. Захист персональних даних для нас є пріоритетним завданням.

– Слід згадати й про можливе посилення карантинних обмежень, яке очікується найближчим часом. Яку роль тут гратиме Дія?

– Щоб перевірити дійсність Covid-сертифіката, не потрібно мати спеціальне обладнання. Це можна зробити за допомогою застосунку Дія. Відкриваєте його, натискаєте на функцію камери та наводите на QR-код.

Так вже здійснюється перевірка сертифікатів у європейських країнах. Кожен день я отримую понад 100 повідомлень, в яких люди розповідають про свій досвід ковідних сертифікатів у Дії. До них підходять у різних країнах і перевіряють місцевим застосунком Covid-сертифікат без жодних додаткових інструментів. Швидко та зручно.

Є один умовний цифровий простір, який дозволяє перевіряти цю інформацію. Ми до цього (посилення карантинних обмежень. – Ред.) повністю готові. Ми робили міжнародні сертифікати на основі європейської документації, тому стали однією з перших країн поза межами ЄС, яка приєдналася до цифрового ринку Covid-сертифікатів.

Нині переосмислюємо та прагнемо зробити дуже зручним застосунок Вдома. Хоча людям, які вакцинувалися, вже не потрібна ця програма. Але для тих, хто її використовує, вона буде максимально зручною.

– Нещодавно Верховна Рада ухвалила у другому читанні законопроект Про віртуальні активи. Він легалізує криптовалюту в Україні. Однак у гравців цього ринку є побоювання, що це лише черговий метод наповнити бюджет, а не убезпечити їх. Чому після ухвалення законопроекту люди, які торгують криптовалютою, мають почуватися в безпеці?

– Самі криптобіржі дуже зацікавлені в ухваленні цього законопроекту. Він дасть їм змогу працювати у правовому полі, вони зможуть заводити кошти на рахунок, офіційно виплачувати людям гроші, які вони заробили, або за які вони купують віртуальні активи.

Я не знаю жодної компанії, яка працює у цій сфері, й надала нам негативний зворотній зв’язок щодо закону. Загалом реакція ринку дуже позитивна.

Всі, хто брав участь, були дотичними до написання законопроекту, так само, як і Міністерство фінансів, податковий та фінансовий комітети Національного банку – для того, щоб закон був максимально прозорим та сприяв детінізації, а не навпаки.

Нацбанк навіть направив листа голові Верховної Ради та прем’єр-міністру з проханням підтримати цей законопроект.

Ми розробили юридичну систему координат. Описали, якими бувають віртуальні активи, які бувають види, як можна їх використовувати, навіщо вони створені. По-суті, створили певні умови, завдяки яким компанія може зареєструватися, завести кошти на рахунок, залучити кошти, провадити діяльність та заробляти.

Якщо людина, скажімо, купує-продає віртуальні активи, а у правовому полі немає визначення, що таке віртуальні активи, то вона не здатна навіть підтвердити зароблені активи. Потім, коли вона подаватиме декларацію або відкриє рахунок у банку, то можуть запитати під час фінмоніторингу: а звідки ці кошти?

Їх неможливо буде підтвердити, адже ця діяльність фактично поза законом. Це не свідчить про те, що ви займаєтеся чимось “брудним”. Просто її немає у правовому полі.

Уявіть, що не було б визначення, що таке нерухомість, що таке будівельні компанії, що таке агенції, що можна вести такий бізнес. Тоді б будувалися та продавалися квартири – і не було б, скажімо, легальних інструментів для ведення цієї діяльності. Це стосується будь-якої сфери.

Ми – не за жорстку регуляцію. Ми – за те, аби визначити, що таке віртуальні активи, які є їхні види. І надати можливість компаніям працювати, а людям – заробляти. Це й додаткові надходження до бюджету.

Важлива функція держави у цьому напрямку, окрім визначення правової системи координат, перевіряти, щоб людей не обдурювали.

Якщо компанія у різних країнах – у боргах, або у неї немає статутного капіталу, або вона має якісь проблеми, то щоб вона не могла офіційно займатися цим в Україні. Перевірка в реєстрах буде максимально автоматичною, ми взагалі за виключення людського фактору. І після цього працюйте, заробляйте, нехай люди заробляють, залучаються компанії з усього світу.

Три дні ми не сходили зі шпальт різних іноземних видань. Це про створення й розвиток позитивного бренду цифрової держави України у світі. Я вважаю, що цей закон проривний.

– Чи є зацікавленість щодо інвестицій в українську IT-сферу?

– Поступово ми створюємо одні з найкращих умов у світі для розвитку IT-бізнесу. Наше завдання – зробити, щоб це було цікаво. Бути найкращими – це певний процес, адже ти постійно в комунікації, розумієш потреби компанії, що потрібно, щоб тебе обрали з-поміж інших країн.

На сьогодні у нас є такі продукти, як Дія.City, Дія, Фонд фондів, який ми створюємо, які цікаві Apple. Так само, як і перепис населення, і наш погляд на цей процес.

Тепер наше завдання – максимально приземляти кожну нашу ідею та реалізовували її. Я думаю, що ми дійсно цікаві, але лише від нас з вами залежить, наскільки буде результативною ця діяльність.

– А презентація Фонду фондів була успішною?

– Вважаю, побачимо через певний час, скільки конкретно фондів до нього доєдналися. Зараз ми комунікуємо з усіма індивідуально.

Наш досвід та аналіз інших країн показує: якщо постійно рухатися до цілі, то Фонд буде наповнений грошима, стартапи їх отримуватимуть, і Україна поступово перетвориться на країну стартапів.