мФакти ICTV поспілкувались із відомим норвезьким економістом Еріком Райнертом.
Інтерв’ю було проведено в рамках підготовки до Київського міжнародного економічного форуму.
У бідності немає дна
– Коли завершиться економічна криза в Україні?
– Передбачення [щодо майбутнього економіки України] песимістичні. Криза триватиме й надалі, якщо не буде вжито серйозних заходів.
Я працював більше, ніж у 60 країнах, і роблю висновки саме з власного досвіду, аніж із різних теорій.
Ситуація в Україні нагадує мені становище в Перу в 1990-х. Тоді у цій країні проводились президентські вибори і одним із кандидатів був письменник Маріо Варгас Льоса. Він тоді сказав фразу, яка запам’яталась мені, що у бідності немає дна.
Ви можете думати, що досягнули дна і дивуватись як люди, особливо похилого віку, виживають. Але ми не знаємо, де насправді це дно.
Таким чином, Україні варто братися за роботу.
Тому, я вважаю, що Дональд Трамп – це хороша новина і шанс для України.
Читайте: Що буде з доларом і економікою України при Трампі
Трамп – шанс
– Поясніть чому.
– В Україні здебільшого домінували дві течії: в економіці – неолібералізм, у політиці – лібертaріанство. Основна їхня ідея: для досягнення економічного розвитку потрібно зменшити вплив держави над ринком.
Проте що ми бачимо зараз у світі? У Великій Британії відбувся Brexit, у США обрали Дональда Трампа і навіть лібертаріанці зрозуміли, що їхня система більше не діє.
Відповідно, можемо зробити висновок, якщо у самому серці, так би мовити, капіталізму система вільної торгівлі не спрацювала, чому вона має працювати в Україні?
Дональд Трамп говорить про те, що економічна структура має значення. Важливо, що країна виробляє. Адже саме розвиток підприємництва призвів до того, що розвалилась феодальна система і почалося формування середнього класу.
Читайте: США проти Росії. Хто виграє битву за українську енергетику?
Індустріалізація – панацея
– У своїх працях Ви рекомендуєте таким державам як Україна індустріалізацію. Умовно кажучи, Ви радите не експортувати зерно, а виробляти на експорт ті ж спагеті.
– В Україні було промислове виробництво, але частково через надію стати членом Європейського Союзу, ваша країна занадто наївно слідувала рекомендаціям ЄС, який проводив, у певному сенсі, неоімперіальну політику по відношенню України.
Сутність колоніалізму полягає в тому, щоб завадити промисловому розвитку колоній.
Подивіться, наприклад, на політику ЄС щодо експорту українського металу і малі квоти на сільськогосподарську продукцію, які вичерпуються вже на початку кожного року.
Чому я так наголошую на важливості виробництва? Тому що жодна країна на цій планеті ще не розбагатіла без відповідного рівня виробництва, і жодна країна не стала багатою, не захищаючи свою промисловість.
Тому повторю: виробництво, промисловість і розвиток – це синоніми для успішної економічно держави.
Розвиток виробництва призводить до зростання заробітних плат, в тому числі й у сільській місцевості, оскільки люди покидають села у пошуках кращого заробітку в місті.
Індустріалізація дозволяє механізувати сільське господарство.
Таким чином, тільки багаті країни можуть дозволити собі механізоване сільське господарство.
Читайте: Продати землю України. Хто заробить та чи треба боятись китайців
Найкращий уряд
– Хто управляє економікою України: кредитори чи все-таки українська влада?
– Складається враження, що українська влада перейняла принцип, який придумали американці, але насправді ніколи ним не користувались: найкращий той уряд, який керує найменше.
У МВФ багато повноважень сказати своє слово щодо економічного курсу України. Що стосується політики Євросоюзу, то ЄС, так би мовити, тримає перед вами морквину, якщо ви розумієте метафору.
ЄС пропонує Україні відмовитись від промисловості як такої, однак обіцяє взамін купувати ваші продукти, скажімо, томатний сік чи зерно.
Але проблема полягає в тому, що обсяги цих закупівель – незначні у порівнянні з тими показниками, скільки Україна виготовляє даної продукції щорічно.
Тому ЄС варто зрозуміти, що роблячи Україну біднішою, вони полегшують роботу для Росії.
Читайте: Армія ЄС: з ким воюватиме, чи захистить Україну та які ризики для Росії і НАТО
Сировинний придаток
– Україна стала сировинним придатком ЄС?
– Наразі у країн ЄС достатньо внутрішніх проблем. І я не думаю, що в ЄС до кінця розуміють, що вони, власне, роблять [по відношенню до України].
В ЄС просто не знають про українські реалії, про те, наприклад, що пенсії в Україні удвічі-тричі нижчі, ніж у Росії. Тому вам слід краще представити свою позицію.
Зокрема той аргумент, що роблячи Україну біднішою, ЄС, фактично, створює стимули для українців покидати країну.
В ЄС повинні пам’ятати, що комунізм в Європі було зупинено завдяки плану Маршалла, створивши цілу ланку заможних індустріальних держав Заходу навколо комуністичних країн. Саме завдяки такому “паску безпеки” багатих країн вдалося зупинити просування комунізму на захід.
І якщо Захід прагне зупинити Росію, потрібно діяти у такий же спосіб – зробити країни [які межують з Росією] багатими.
Тому Україні слід відстоювати цю позицію.
Читайте: Рівняємось на ЄС? Порівнюємо вартість комуналки в Україні і Європі
Нерозуміння ЄС
– Україна стала жертвою бюрократії ЄС? Чи у Євросоюзу просто немає стратегії щодо України?
– Так, певним чином ви праві. Насправді нинішня ситуація в ЄС – це наслідок такого собі тріумфалізму в Європі, що виник після падіння Берлінської стіни, коли заговорили про кінець історії, кінець національної держави та інші речі, які ніколи так і не реалізувались.
Бюрократи в ЄС не завжди помічають наслідки своїх дій, зокрема, наскільки невигідною виявилась їхня економічна політика навіть для самих держав ЄС – Греції, Італії, Іспанії, Португалії.
Україна перебуває поза межами об’єднання, тому займає другорядні позиції. Таким чином, ви повинні говорити про себе голосніше.
Нові партнери
– Відмова від російського ринку було помилковим рішенням?
– Я не хочу заглиблюватись у політику.
У вас дуже складна ситуація з Росією, ви захищаєте власну територію, тому говорити про торгівлю з Росією – це трохи інша тема.
Але загалом з економічної точки зору, торгівля, звичайно, – це добре.
Україні варто торгувати із тими країнами, які знаходяться на такому ж рівні економічного розвитку.
Це можна порівняти із боксерським боєм, коли важковаговик б’ється з представником найлегшої категорії, і, звичайно, результат нам відомий наперед. Тому цікаво дивитися бокс тоді, коли б’ються люди однієї вагової категорії.
Отже, Україні слід шукати відповідних партнерів. Це може бути, наприклад, Туреччина чи Грузія.
План Моргентау
– Можливо, ЄС реалізовує так званий план Моргентау по деіндустріалізації України. ЄС потрібна буферна зона тут?
– Я погоджуюсь з тим, що, можливо, в ЄС не бачать усієї повноти картини.
Для того, щоб ЄС прокинувся від сну тріумфалізму і мрій вільної торгівлі – йому потрібен шок. Brexit і став таким шоком.
Потрібно наголосити: якщо ЄС робить Україну бідною, то руйнується і буферна зона, а це не в їхніх інтересах.
Поки в ЄС ще не зрозуміли: їм вигідно, щоб Україна стала заможною державою для того, щоб стримати Росію.
– В Україні існує така точка зору, що одне з основних завдань ЄС – це викачати з України людський ресурс.
– Зараз Європа переживає великі проблеми з міграцією. Там справді намагаються її обмежити.
Нещодавно я був у Брюсселі на важливих засіданнях з цього питання. Я говорив там про Україну.
Я нагадав їм про пораду, яку свого часу отримав президент США Труман від свого радника: якщо ми скористаємось планом Моргентау і деіндустріалізуємо Західну Німеччину – отримаємо 25 млн мігрантів.
Латвію через деіндустріалізацію покинуло 20% населення країни. Але 20% населення Латвії – це не 20% населення України. Для вас це буде справжня катастрофа.
ЄС боїться міграції. І тому це ще одна причина, чому ЄС повинен допомогти Україні, щоб уникнути цієї додаткової міграції.
Читайте: Де ви живете? 8 рейтингів, які відкриють очі на Україну
– Ваша ключова фраза: багаті країни стають багатшими, а бідні залишаються бідними. За цією теорією, Україна приречена залишитися бідною.
– Ні, я вважаю, що все можна змінити. Адже у вас була промисловість і досі є виробничі потужності.
Історія знає приклади успіху. Один з них – США у 1810-х. Тоді через Наполеонівські війни США опинились в так званій континентальній блокаді. Американський імпорт знизився на 80-90%. Але саме в цей момент у США наступив розквіт внутрішнього виробництва.
Інші приклади більш нещодавні – Південна Родезія (сучасна назва Зімбабве) і Південноафриканська Республіка. У цих країнах проводилась політика апартеїду, через що міжнародна спільнота оголосила їм бойкот. Однак бойкот призвів до того, що виробництво у цих державах зросло настільки, що сягало 30% ВВП.
Я думаю, стратеги на Заході пам’ятають про що ці несподівані переваги, які отримали країни від бойкотів.
І якщо Захід хоче покарати Росію, то не слід бойкотувати виробничий сектор, тому що виробництво від цього може тільки зрости.
Відповідно, Захід оголосив фінансовий бойкот Росії.
А Кремль відповів само-бойкотом – ембарго на ввезення сільськогосподарських товарів Заходу.
Було б, звичайно, прекрасно, якби Росія ввела самобойкот ще й у плані виробництва і промисловості, наприклад, з точки зору тарифів.
Читайте: 3 роки з Путіним. 10 обіцянок Росії, яких Крим так і не дочекався
– Поширена думка, що антиросійські санкції – неефективні. Чому, наприклад, Росію не відключать від системи SWIFT?
– Ще у 19 столітті з’являлися карикатури, де билися два види капіталістів, яких умовно можна поділити на фінансових капіталістів і тих, що відстоюють виробництво.
Не варто забувати, що зараз влада сконцентрована в руках Wall Street. Вони зацікавлені в тому, щоб фінансовий сектор залишався на плаву і заробляти на цьому. Вони досі отримують прибуток від фінансових транзакцій з Росії.
– Українські економісти 2-3 роки тому прогнозували, що російська економіка не витримає дії санкцій, але зараз бачимо, що ці прогнози видалися недалекоглядними. То що буде далі з російською економікою?
– У Росії ті ж проблеми, що й в України.
Обидві держави піддалися впливу плану Моргентау і потребують відновлення власних виробничих потужностей.
У бідних країнах є потреба створити зовнішнього ворога [щоб перекласти на нього причини існуючих проблем]. Так трапилося у Німеччині у 1930-х.
Тому я думаю, якщо допомогти країнам стати заможними – це шлях, що попереджає війну.
Читайте: Трамп починає війну. 5 головних ворогів США
Без інвестицій
– Чому в Україну не заходять іноземні інвестиції?
– В Україну не вкладають інвестиції, тому що бізнес не бачить тут для себе можливостей заробити.
Падіння економіки також означає зменшення інвестиційних можливостей.
Повертаючись до мого прикладу зі спагетті, Україні слід додати вартості до сировини, щоб продавати не саму сировину – те, що зробили у Латинській Америці після Другої світової. Ця стратегія виправдала себе і спричинила розвиток виробництва у наступні десятиліття.
Для прикладу, ви прямуєте до італійського виробника тієї ж пасти чи спагетті і кажете йому: у нас є сировина і хотіли б організувати спільне виробництво з вами. Ми запрошуємо вас до себе, ви навчите нас як робити спагетті, отримаєте відповідно гонорар, а ми створимо робочі місця, піднімемо зарплати і тарифи.
Таким чином, потрібна преференційна політика певним сферам промисловості. Це створить умови для приходу іноземних інвестицій, що, в свою чергу, призведе до збільшення зарплат і зменшення деструктивного торгівельного дефіциту.
Читайте: Трамп – президент США – Україна отримала 4 сценарії
– Чи можемо ми зробити висновок, що економічна політика влади за останні 3 роки була неефективною?
– Я б не сказав, що вона неефективна, вона просто не існувала.
План Маршалла
– Повернімося до плану Маршалла. Про нього багато говорили на початку російської агресії в Україні, проте це були тільки розмови. Чи Європа розглядає зараз можливість надання масштабної фінансової допомоги Україні?
– Я вважаю, що люди неправильно розуміють сутність Плану Маршалла. Люди думають, що це просто роздача грошей. Але насправді План Маршалла полягає у тимчасовому обмеженні вільної торгівлі, що означає повторну індустріалізацію.
Я народився у 1949 році. Так, це було після війни, але я все одно пам’ятаю, коли в Норвегії ввели продовольчі купони. А ще, коли моя мама їздила у Швецію, то при перетині кордону митник позначав її шубу. Це робилось для того, що коли вона повертатиметься назад, було помітно, що шуба вироблена саме у Норвегії і не провозиться як контрабанда.
Обмін товарами між країнами тоді був настільки обмежений, що мій батько не міг купити новий автомобіль. У нас також діяла заборона на імпорт одягу до Норвегії, тому що країна повністю забезпечувала свої потреби.
Усі європейські економіки у такий спосіб зміцнювали власне виробництво. Це сухі факти.
– Тобто План Маршалла – це ставка на внутрішнє виробництво абсолютно у всьому: від легкої промисловості до машинобудування?
– Ні. Ступінь самодостатності держави залежить від розміру її ринку.
Наприклад, Латвія, окрім деревини чи хліба, більше нічим практично не можете себе забезпечити.
Проте Україна – це великий ринок.
Я не вірю, що [Україна] може повністю відмовитися від імпорту, тому що імпорт все ж потрібний для стимулювання внутрішньої конкуренції.
Не слід вводити ембарго на імпорт – достатньо товари місцевого виробництва на певний часовий відрізок зробити дешевшими через відповідну економічну політику уряду.
– Як цей механізм реалізувати на практиці, адже в України є певні зобов’язання перед Світовою організацією торгівлі?
– Ви можете провести нові переговори щодо умов.
І в цьому контексті Дональд Трамп прокладе для вас шлях, оскільки він планує виконати свої передвиборчі обіцянки і припинити співпрацю із СОТ. Тому повторюсь: Дональд Трамп може стати хорошою новиною для України.
Продовольчі картки
– Чи потрібно в Україні ввести продовольчі картки за прикладом США?
– Днями я познайомився із 30 молодими людьми, які були з різних країн – Грузії, Вірменії, Білорусі, України. Я отримав задоволення від спілкування з ними, тому що це люди нового покоління без ідеологічних упереджень. А ще вони переживали за власні майбутні пенсії, розповідаючи, як зараз тяжко пенсіонерам виживати за копійки.
Саме тому я вважаю, що продовольчі картки – хороша ідея.
Але слід бути обережними, щоб не появився чорний ринок. Важливо, щоб за ці продовольчі картки купували власне продукти, а не тютюн. У США було багато непорозумінь із продуктовими картками, а особливо у Пуерто-Ріко.
Прогноз
– Чи очікувати в Україні змін через рік?
– Я сподіваюсь, що в Україні будуть зміни.
Їх можуть викликати зовнішні фактори (Трамп, Brexit, внутрішні проблеми ЄС).
Я очікую повернення здорового націоналізму в економіці, притаманний колись країнам Скандинавії.
У 1903 році Нобелівську премію миру з літератури отримав норвезький письменник Б’єрнсон. Він був націоналістом, який відстоював інтереси не тільки власної країни, але й інших країн теж. Б’єрнсон згодом став національним героєм Словаччини.
Таким чином, націоналізм в економіці – це підтримка інтересів не лише однієї держави, але й країн, які, можливо, перебувають на одному щаблі розвитку.
Наприклад, Грузія могла би підтримувати Україну і навпаки. Це називають симетричною залежністю, на відміну від асиметричної, яка наразі склалась у відносинах між Україною і ЄС.
Дональд Трамп врятує світ?
– Ви часто згадували Дональда Трампа. Він врятує світ?
– Ні, насправді я думаю, він і Сполучені Штати не врятує.
Я вважаю, що багато людей, хто голосував за Трампа, розчаруються його політикою.
Але йому вдається руйнувати таке поняття як “лицемірство Заходу” в економічній політиці. І це хороша новина для багатьох країн.
Підсумовуючи, підкреслю: не робіть так, як вам американці кажуть робити, робіть так, як вони самі робили.
Ростислав Буняк, Іван Стахурський.
